שרון ניר:
למה לא? הוא לא לומד תורה מספיק טוב?
משה גוטמן:
רק אמרתי שאני מסכים עם הנוסח הנוכחי כי זה לא היה כתוב שם.
שרון ניר:
אגב, אדוני, אני מציעה גם, ואני אומרת את זה למשרד החינוך, מרים, אני לא יודעת איפה אתם מעגנים את התקנות שלכם, יש לומדי תורה שגם משרתים בצבא והם לא נמנים על הישיבות הגבוהות וגם לא על הישיבות החרדיות. אני מציעה שתיתנו שהם יקבלו גם אפשרות להגיש.
שרון ניר:
הם מקבלים בחוק הזה? למה הם לא רלוונטיים?
מרים גראזי רוזנבאום:
אם הם בצבא הצבא משלם להם דמי משפחה, פה הם צריכים להיות עם שלושה ילדים. אם הם בצבא הם לא לומדים.
מאיר כהן:
אדוני היושב ראש, אני בכל זאת אחזור על הדברים מהבוקר שאנחנו כולנו יודעים, אני לא יודע למה אתם מקלים ראש בהקלטות של הרבנים, אדוני אומר שזה היה לפני שנה ולפני חצי שנה.
היו"ר בועז ביסמוט:
ובינתיים מה לעשות עבדך הנאמן עשה הרבה מאוד עבודה ואני מאוד גאה בעבודה שעשיתי.
אלעזר שטרן:
תגיד, בועז, אתה חושב שאם אתה מרים את הקול אז אתה משכנע?
אלעזר שטרן:
לא, רק אתה אומר לי על החיוך, אז אני אומר לך על הקול. מה, אתה חושב שמישהו פה לא מבין מה אמרו הרבנים?
אלעזר שטרן:
תגיד לי, אתה עושה צחוק? הוא מדבר איתי, קריאה ראשונה? תעשה קריאה שלישית אם כבר.
מאיר כהן:
אני מזכיר את זה ואני מבקש לא להפריע, כי ארוך אני לא מדבר. כששמעתי את זה הייתי בטוח שנבוא לכאן ואנשים קצת יתגרדו באי נוחות, שיהיה איזה משהו, אבל כנראה שלציניות אין גבול ובאים לכאן וחושבים שההגנה הכי טובה לאמיתות חסרות תקדים שנאמרו על ידי רבנים – צר לי אפילו, אני לא תבעתי את עלבונו, למרות שהוא עכשיו י...
מאיר כהן:
זו דווקא נקודה טובה. כי המפקחים של משרד החינוך לא מפקחים על כלום. הם לא מפקחים על הליבה. אני זוכר שישבנו כאן והם היו אמורים לפקח על לימודי ליבה, היות שאני עבדתי 27 שנים במשרד החינוך, גברתי, זה לא אישי נגדך, המפקחים בכל מה שקשור - - -
מאיר פרוש:
גראזי, את מסכימה שאתם לא מפקחים על כלום?
מאיר כהן:
כן, פרוש, הם גם לא מפקחים - - -
מאיר פרוש:
אני מכיר את גב' גראזי כאחת שיודעת לעמוד על שלה.
מאיר כהן:
אני יודע לצעוק יותר ממך, אל תפריע לי.
מאיר כהן:
אל תפריע לי, כי אני לא אתן לך לדבר.
מאיר כהן:
אני תיכף מסיים. אתה אפילו מפחיד אותה שהיא לא תהנהן בראש, מה אתה רוצה?
מאיר כהן:
לא, מפקחים לא יפקחו על דבר וחצי דבר. משרד החינוך, ומפקחים מכל סוג, האמינו לי, הייתי צריך לפטר את כל המפקחים שהלכו לפקח על מוסדות חרדיים כי יש איזה פחד גדול מאוד, המוסדות האלה מסוגרים, וכך יהיה בצבא.
והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, פרוש, אתה יודע על מה הם לא מפקחים? הם לא מפקחים על זה שבנות מזרחיות לא ...
מאיר פרוש:
כמו שאני אגיד לך שהצבא לא מקדם חרדים שיהיו בפיקוד.
מאיר כהן:
המפקחים האלה לא יעשו דבר. מירי, אני מבקש ממך, בכל מקום שאין ציון תקף של תאריך, אני מאוד מבקש בנוסח שזה יהיה, זה יקל, תודה.
ישראל קאודרס:
שלום לכם. שמי ישראל, אני אח של רפאל קאודרס שנפל באירוע הכטב"ם בחורפיש והותיר אישה וארבעה ילדים. שני סטיקרים יצאו לזכרו, על סטיקר אחד כתוב 'טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף', על הסטיקר השני כתוב 'מה שיבקשו אעשה'. נדמה לי ששני הסטיקרים האלה יחד יכולים לסכם את הדיון.
רפאל היה פטור משירות מילואים אבל עשה ...
אלעזר שטרן:
בועז, אחרי זה אני אשאל אותך אם הדברים האלה באמת אתה מכיר - - -
אלעזר שטרן:
ואני אגיד עוד פעם, בגלל שנראה לי שלא לומדים כלום.
ניצן ליפשיץ:
שלום. שמי ניצן ליפשיץ, אני אביו של סמ"ר לביא ליפשיץ ז"ל, שיחד עם רועי וולף היו הנופלים הראשונים של התמרון הקרקעי להחזרת החטופים והשבת הביטחון. אתמול, עם חזרתו של רן גואילי, היה רגע מאושר עבורי, עם התחושה שהמטרה שלשמה הם נפלו הושגה והסתיימה.
בארגז הכחול שבו קיבלנו את חפציו של לביא היו מונחים התפילין ...
לילך חיים אידלברג:
אני אדבר על הסעיפים, אבל אני מבקשת דקה או שתיים לדבר רגע על מה שאני שמעתי כאן ביום הזה. היום הזה התחיל מבחינתי עם חברי הטובה יעל אלבוים שאיבדה את בנה שריה ולקח לי זמן להביא אותה לוועדה הזו. אני רוצה להגיד כמה מילים בהקשר הזה.
שריה זה ילד שהכרתי מגיל אפס בגדול, היינו שכנים במחולה, אחד הקצינים מגדוד 5...
אלעזר שטרן:
נכון, אבל אתה שומע. סעדה לא נמצא פה והוא רוצה לשמוע אותה.
אלעזר שטרן:
יש לנו גם זמן, זה חוק היסטורי, אתה אמרת, אז תן את הזמן לאנשים, לא בוער לנו.
לילך חיים אידלברג:
יש פה חוט שזור שעובר בין כל הסעיפים, כולל אלה שמונחים היום על הפרק והוא מתחיל בסעיף המטרה כדי להבין מה מטרת החוק, ועדיין לא קיבלנו תשובה על זה. כי אם מטרת החוק לא כוללת, שוב, את צורכי צה"ל וביטחון מדינת ישראל, הביטחון של הבית הלאומי שלנו והקיום שלו, אז אנחנו מלכתחילה לא יכולים להתייחס לשום סעיף. אם ...
אלעזר שטרן:
מירי, דרך אגב, מתי הדיון על השאלה הזאת של מטרת החוק? מהתחלה לא היה דיון על זה, רק אנחנו אומרים - - -
יוסי פוקס:
אתה יכול להגיד שלא היה סיכום דיון, אבל לא היה דיון? היו ארבעה דיונים.
משה טור פז:
יוסי, הסיכום היה שזה יחזור ויידון אחרי שנדון בסעיפי החוק.
אלעזר שטרן:
יוסי, אני רוצה להגיד לך משהו על הדיון. כשאין עמדה של מנהל הוועדה על מה שהוא שמע זה לא דיון.
יוסי פוקס:
זו הגדרה מחדש של מה זה דיון, זה מעניין.
מאיר כהן:
אני רוצה לשאול את שי טייב, כל פעם הצבא מגיע לכאן ואומר 50% מהמשתמטים הם חרדים, שואלים אותו מה עם השאר, אז הוא אומר שגם בתוך השאר יש חרדים, אנחנו רק לא יודעים כמה.
מאיר כהן:
תן לו להגיד את זה, אני רוצה לשמוע את זה ממנו.
היו"ר ינון אזולאי:
שי לא היה, אביגדור היה פה ואמר את זה. תן לי להגיד, אם לא תסתפק גם ככה הוא ישלים לך. הוא אמר כ-30,000 כרגע נמצאים במערכת, הוא לא יודע להבדיל, לפחות 50% הם בני הציבור החרדי, ואז שאלנו אותו בשביל לזכך את זה יותר מה קרה בתום פקיעת החוק ב-2023. הוא אמר שב-2023 היה כ-13,000 שהם לא מוגדרים כחרדים, הווה אומ...
אלעזר שטרן:
ינון, צריך להגיד את האמת, את כל התשובה.
משה טור פז:
ינון, זה לא מדויק, 13,000 לא היה מוגדר מה הם.
היו"ר ינון אזולאי:
אמרתי שהם לא מזוהים בכלל ולכן יותר נכון להגיד שה-17,000 הם יותר מזוככים.
משה טור פז:
ינון, לא בדיוק. ה-13,000 יש גם וגם, הוא לא ידע להבחין ביניהם.
אלעזר שטרן:
הוא אמר עוד דבר אחד שצריך להגיד אותו פה, אצל החבר'ה שהם לא חרדים זה מה שהצטבר משנות ה-70, אצל החרדים זה מ-2021 ולכן אי אפשר בכלל להשוות, מה זה הדברים האלה?
היו"ר ינון אזולאי:
יש מה להשוות, כי זה בתום פקיעת החוק, מבחינת הציבור החרדי לא היה לו חוק והוא לא יכול היה להגיש את הדחייה. עכשיו תגיד, יש את החוק, בסדר, אבל זה המצב.
שי טייב:
קודם כל לגבי מה שאמר חבר הכנסת שטרן, הוא צודק, המגמה היא מגמה ברורה, אנחנו עלינו מאזור של 13,000 אנשים משתמטים וצווי 12 מה שנקרא לתוך שנתיים פחות או יותר ל-68,000, בערך מחצית מכל אחד מהסוגים והמגמה ברורה. אני רוצה להצביע על המגמה ואחר כך להתייחס לנתונים. המגמה היא מגמה ברורה, המספרים גדלו בשיעורים ד...
מאיר כהן:
אני שואל אותך כי כשהדברים לא ברורים אז חברי כנסת, כולל חברי כנסת בכירים מאוד, יוצאים לתקשורת ואומרים נאמר על ידי צה"ל, או הם מתחילים בטרוניה, מה אתם באים אלינו בטענות? כולם משתמטים, זה רק 50%, יש עוד 50%, ומיד הולכים לתל אביב ולכל מיני, מה שלא נכון. טוב שאתה מבהיר שמתוך הרשימה אצלכם אתה משער שכ-80% ...
היו"ר ינון אזולאי:
אבל חשובה גם ההבהרה שהוא אמר שה-49% מכיוון שפקע החוק של האפשרות של הדחייה ולכן לא היה אפשר ומאז זה קרה. מאיר, אני מסתכל עליך גם כחבר כנסת בכיר שהולך לתקשורת, רק לא אומר סתם דברים - - -
מאיר כהן:
אני אומר דברים הרבה יותר גרועים.
אלעזר שטרן:
ינון, מה זה נקרא? פקע החוק, זה לא אומר שהם אוטומטית. פקע החוק, הם יכלו להתגייס.
משה טור פז:
בדיוק. מותר להתגייס עדיין, גם אחרי שפקע החוק.
היו"ר ינון אזולאי:
אתה מסתכל על זה, פקע החוק ויש חוק והם משתמטים מהחוק. על פי חוק אתה צודק, הם משתמטים, אבל אני מסתכל על זה, הם לא הלכו לצורך העניין לטייל, הם המשיכו באותו מסלול שהיו גם לפני תום פקיעת החוק.
יונתן רינגלר:
אני רוצה להתחיל מלהתייחס לסעיפי החוק. סעיף 26יז, אני חושב שמה שהיה בסיבוב הקודם, שמנגנון שהחוק פוקע מיד תחת איזה שהן הנחות או דברים שקבועים בחוק זה דבר שהוא יותר נכון ויותר ראוי. כרגע, כמו שנאמר פה על ידי אנשים אחרים וגם חברי הכנסת, יש מנגנון לא ברור שלא ברור כמה זמן ייקח מהרגע שאנחנו מבינים שהקומבי...
יונתן רינגלר:
סעיף 26יז1 הוא עוד יותר תמוה בעיניי. אני לא מבין מה הכוונה שאם לא תהיה עמידה אז שר הביטחון יצטרך לתקן את החוק ולהתקין תקנות. אם יש אמצעים שאפשר להפעיל על החרדים שהם יתגייסו, למה לא לעשות אותם לכתחילה? למה לחכות שלוש שנים ולעשות אותם בדיעבד? לא ברור.
סעיף 10, הייתי רוצה להוסיף חידוד לסעיף 10. שאם כבר...
משה טור פז:
בועז, אם אפשר לבקש עכשיו או בהמשך הערב. קיבלנו פה את נתוני המשתמטים, וזה בסדר גמור, אם שי יכול לעדכן אותנו אם יש עדכון בנושא מצבת המתגייסים החרדים. שמענו לפני שבועיים ואני יודע שכל הזמן אתם מדייקים את המספרים של מחזור הגיוס, אם יש לך תמונה לתת לנו.
יונתן שלו:
אני חושב שהתייחסו היום הרבה מאוד לסעיפי החוק, אני אשמח להתייחס לאיזה שהוא פער ערכי שאני חושב שהוא פער ערכי מאוד גדול שנוצר בינינו פה, בין האזרחים שמגיעים לוועדת חוץ וביטחון לבין נבחרי הציבור, שלא חושבים שאנחנו והם שווים באותה מידה בפני החוק.
אסור לנו, מדינה קטנה במזרח התיכון, להישאר מאחור כשהעולם דו...
משה סעדה:
ואם הוא מחייך, מה זה ההתנהלות הזאת?
יונתן שלו:
אני לא מבין, למה עד כאן? אתה חייכת.
משה סעדה:
ואם הוא מחייך, מה זה ההתנהלות הזאת? ואם הוא מחייך, תכבד.
יונתן שלו:
שמענו מה הרבנים אמרו, אז הכי קל להשתיק למילואימניקים את הפה.
שרון ניר:
הוא הוכיח ביושר את הזכות הזאת שהוא מדבר.
שרון ניר:
בועז, זה מילואימניקים שמשרתים, אני לא מצליחה להבין אותך.
שרון ניר:
אבל הבן אדם משרת מאות ימים, בועז, הוא בא להגיד את דברו.
יונתן שלו:
ואני אמשיך ואני אגיד שאין מקום לאשליות הגרועות האלה. אני אשמח להקריא, כי זה מטורף שבוועדת חוץ וביטחון בחרו לא להתייחס לאמירות של הרבנים. הרב חיים פיינשטיין מישיבת עטרת שלמה, ישיבה שמקבלת מיליוני שקלים בשנה מהמדינה, הוא אומר שיש את עצם ההשקפה ויש איך מתנהלים כלפי החילוניים האלה, שלפעמים צריך להגיד כן...
שרון ניר:
אתה, אלה שהולכים ומגיעים, אתה החילוניים.
יונתן שלו:
מעולה, אני, אנחנו, הפראיירים שנושאים בנטל. והכי קל גם להשתיק אותם והכי קל להסתכל עליהם בזחיחות ולהגיד, אוה, הם עוד פעם מגיעים פה לוועדת חוץ וביטחון.
הרב שרגא שטיינמן חבר מועצת גדולי התורה, גם אז לא עמדו ביעדים, מעולם לא עמדו ביעדים, לא התכוונו לעמוד ביעדים. איך החקיקה הזאת מסייעת לביטחון מדינת ישראל...
יונתן שלו:
אני בכוונה לא מסתכל על הסעיף. החוק הזה פשוט לא נועד לגייס חרדים, הוא נועד לאפשר להם השתמטות. והדבר השני הוא, פשוט אל תנסו להעביר את החוק הזה על הגב שלנו, על הגב של המשרתים.
אלעזר שטרן:
מאיפה הבאת את זה שהחוק הזה נועד להקל עליכם במלחמה? הוא לא נועד להקל, זה לא כתוב במטרות.
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, את מפריעה, את בקריאה. אלעד, בבקשה. עם כל הכבוד, אני פה קובע את הכללים.
אלעד בר:
שמי אלעד בר מהרצליה, אני חניך במכינה קדם צבאית גליל עליון, בשלוחת אפיקים. קודם כל אני שמח להיות כאן כנציג המכינות הקדם צבאיות.
אלעד בר:
במהלך השנה אנחנו חיים חיי קבוצה, אנחנו מתנדבים, אנחנו מטיילים, אנחנו לומדים ומתכוונים לשירות משמעותי בצבא ובהמשך החיים. הדבר העיקרי אותו אנחנו לומדים במהלך השנה הוא לקיחת אחריות ולהנהיג. ומהי מנהיגות? מנהיגות היא מעשה, מעשה אקטיבי שהוא ראייה של עתיד טוב יותר. חברי הוועדה, חוק הגיוס שמוצע כאן מראה על...
דרור גרנית:
אני אתחיל, ברשות אדוני, דווקא מסעיף 10 ואני אבקש אחרי זה לחזור ל-יז.
דרור גרנית:
אני רוצה לדבר על התוקף ומשך התחולה של הצעת החוק, של פרק ג'1 כפי שהוא מנוסח כרגע ואחרי זה אני אחזור לפרטים של יז1 ומה הוא עושה. החוק הזה במבנה האופטימלי שלו או בתרחיש האופטימלי שהוא משרטט אומר שיהיו 50% ממחזור, מהבריכה, מהסך הכול שיגויסו מדי שנה. ההסדר הזה בהגדרה לא שוויוני. אנחנו יודעים שבציבורים המ...
אביחי אברהם בוארון:
אבל זה לא כל כך מדויק, דרור, דיברנו על זה בפעם הקודמת. לא המספרים, הנורמות שאתה רוצה לשרת.
דרור גרנית:
אמרתי, חבר הכנסת בוארון, גם בתרחיש האופטימי, אני לא אומר מה קורה כשהתרחיש האופטימי לא מתממש ולא מגיעים ליעד, אלא אמרתי בתרחיש האופטימי, כשמגיעים ליעד ומגשימים את ה-50% מהמחזור ומהבריכה - - -
אביחי אברהם בוארון:
אבל אמרנו, דרור, ששתי הנורמות שאתה רוצה לקדש, אתה מקדש רק נורמה אחת של שוויון, והיא נורמה חשובה וצריך לקדש אותה - - -
שרון ניר:
צורך מבצעי, עוד נורמה. צורכי הצבא, נורמה. נורמה פשוטה, לא צריך לקדם אותה.
משה סעדה:
מה זה ההסדרה? בוארון, התבלבלת, מה זה הסדרה? לצורך הסדרה? המטרה היא בסוף לייצר שוויון ולייצר כמה שיותר חיילים.
שרון ניר:
צורכי צה"ל, צורכי הצבא. כמה נצעק שהצבא צריך חיילים?
אביחי אברהם בוארון:
זה מה שכתוב בתכלית החוק, שתי נורמות, הסדרת מעמדם של לומדי התורה ושוויון.
אלעזר שטרן:
אבל על זה יש דיון פה. תכלית החוק זה לא גזרה משמים.
ינון אזולאי:
בוארון, זה מה שהם רוצים, הם רוצים בכלל לשנות את החוק, הם לא רוצים את החוק.
שרון ניר:
זה מה שצריכה מדינת ישראל כדי לשרוד.
משה סעדה:
לא נכון, מטרתו של החוק לצמצם את אי השוויון.
שרון ניר:
סליחה שאני מפריעה לכולם עם הדיון האינטלקטואלי, יש לנו כזה דיון אינטלקטואלי, רק שאין חיילים בצה"ל.
אלעזר שטרן:
בוארון, דרור דיבר על אי שוויון באחוזים, הציבור שלך ושלי לא מתגייס בגיל 24, 25, 26, כמעט בכלל לא, ליחידות לוחמות, ולכן אי השוויון הוא לא רק האחוזים אלא גם הגילאים של הגיוס, גם לפי מה שאתה אומר.
משה טור פז:
בוארון, תראה את הרב לנדו, לא יילך אף אחד.
דרור גרנית:
הנקודה שלי היא שההסדר הקבוע פה בגלל חוסר השוויון הבסיסי בו לא יכול להיות הסדר קבע, הוא חייב להיות הוראת שעה. משכך, אחת, יש בעיה יסודית - - -
ינון אזולאי:
בפסיקה של בג"צ הוא התייחס דווקא להוראת קבע והעיר על זה כמה וכמה פעמים.
משה טור פז:
כשאתה עושה עוול לפחות תגדיר אותו כחלקי, כזמני.
דרור גרנית:
הבעיה בפרק ג'1 הייתה שהוא היה הוראת שעה שלא התוותה את העתיד לבוא, זאת אומרת היא אמרה שאנחנו מייצרים הסדר - - -
ינון אזולאי:
אבל גם פה בהסדר הוא מתווה לך, זה שאתה אומר שהוא לא מתווה לך מספיק, אני חושב שלא, אני חושב שהוא כן מתווה.
דרור גרנית:
אני אשיב לך, חבר הכנסת אזולאי. פרק ג'1 המקורי הגדיר את עצמו כתקופת הסתגלות ראשונה ותקופת הסתגלות שנייה, כלומר בהגדרה הוא אמר שזה תהליך, שלבים, הדרגתי, אבולוציה ולא רבולוציה וכדומה, ואז השאלה עלתה ומה יקרה בתום תקופת ההסתגלות השנייה? ולא היה מענה. הדבר הטוב ביותר שאפשר היה להגיד זה שזה הסדר לעשר או ת...
דרור גרנית:
מה שאומר ההסדר, שלא יפחת מ-50%, זה מה שכתוב - - -
שרון ניר:
לא, היא לא מצטמצמת, היא גדלה, מחזורי הגיוס גדלים. אדוני, לא רק שהיא לא מצטמצמת, היא גדלה.
ינון אזולאי:
היא מצטמצמת, במעט לשיטתך, גברתי היועצת המשפטית.
ינון אזולאי:
היא מצטמצמת במעט, אבל היא מצטמצמת. קודם כל היא מצטמצמת.
שרון ניר:
היא הרבה יותר גדלה מאשר היא מצטמצמת, כי מחזורי הגיוס גדלים.
ולדימיר בליאק:
ינון, למה היא צריכה להצטמצם במעט? בוא נצמצם בהרבה.
דרור גרנית:
בעצם מה שעושה סעיף 10, הוא אומר שאם עומדים ביעדים ומתמידים בהם, הוא עושה מה שנקרא הנחות, 95%, רק ארבע שנים מתוך השש וכדומה, אבל אם עומדים ביעד שאליו הגענו, שזה ה-50%, אזי ההסדר יכול להימשך שנה ועוד שנה ועוד שנה, בעצם בלי די. במילים אחרות הופך את ההסדר הזה הלא שוויוני בהגדרה, אפילו בכל ההנחות הכי אופ...
ינון אזולאי:
אגב ראית את גרוניס לגבי אי השוויון? אתה מתייחס למה שהוא אמר על אי השוויון בפסיקה שלו? האם אפשר אי שוויון או אי אפשר אי שוויון במקום שבו למשל אתה נותן אפליה מתקנת ואם המחוקק רשאי לקבוע. אתה מכיר את זה? אז זהו, אתם לא מסתכלים על מה שגרוניס אמר באי שוויון.
ינון אזולאי:
בסדר, אז הוא דעת יחיד ויש פה עוד דברים שהם בדעת יחיד והתייחסו אליהם, גם בסקירה וגם פה.
אלעזר שטרן:
בועז, אתה נותן מכה לרוח ההתנדבות, אני התנדבתי בבוקר להפסיק קצת כדי לתת לאחרים.
אלעזר שטרן:
בליאק, אתה יודע למה נותנים לך לדבר? כדי להכשיר את בוארון. אל תתבלבל, לא נחמדים פה סתם.
ולדימיר בליאק:
תודה רבה, היושב ראש. שאלו אותי היום מה אני חושב על הקלטות הרבנים, אני הבנתי שדיברתם על זה היום בבוקר. האמת שגם אם זה קרה לפני שנה וגם אם זה קרה לפני יומיים, אני לא חושב שהם שינו את דעתם, אבל עצם העובדה, אני עניתי שלא הופתעתי, למה לא הופתעתי? כי דיברתי על זה לפני שלושה, ארבעה, חמישה חודשים בכל מקום א...
שירה אמסילי:
אני חוזרת ברשותך, אדוני היושב ראש, לנושא ההקלטות. אני יודעת שהדיון היה על מתי הן נאמרו.
מאיר כהן:
שתדע לך שהרבנים התייחסו לסעיפים האלה, זה קשור.
שירה אמסילי:
אני אתמול קראתי כתבה שהתפרסמה באתר אמס והכתבה אמרה ככה, גפני ומקלב ניסחו הודעת גינוי חריפה להקלטות שהתפרסמו שקיבלה כבר את אישור הרב הירש, אבל נבלמה ברגע האחרון על ידי בית הרב לנדו. בשלב הזה נורא התרגשתי, כי אמרתי אולי הרב לנדו והרב הירש אמרו, וואי, איזה פדיחה, זה היה לפני שנה, כמו שאמר - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני שואל אותך שאלה. האם לפני ההקלטות הייתה לך דעה מסוימת חיובית על כל סעיף וסעיף?
שרון ניר:
אולי נתייחס לגופן של ההקלטות במקום לגופה של הגברת?
אלעזר שטרן:
תשאל את סעדה. ראיתי ציוץ של סעדה אחרי ההקלטות של הרבנים.
שירה אמסילי:
אפשר בבקשה לדבר? אני קיבלתי רשות דיבור אני אשמח לממש אותה.
מאיר כהן:
סעדה, תגיד את האמת הזאת, יגידו לך, מה, אתה עם האופוזיציה?
שירה אמסילי:
מאיר כהן, אתה דיברת, אלעזר שטרן דיבר, כולם דיברו, אני אשמח גם לדבר.
שירה אמסילי:
כשאני ראיתי את הידיעה הזאת באמס נורא התרגשתי בגלל שאמרתי בליבי, יכול להיות שהרב לנדו והרב הירש הבינו שנפל דבר בישראל והם רוצים באמת לצאת בהצהרה ברורה שההקלטות האלה הן הקלטות ישנות, כמו שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, הן צולמו לפני שנה והן לא מדברות על הנוסח הנוכחי. אבל אז קראתי את המשך הכתבה ושוב נפלה רו...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מחזיר אותך לסעיפים. אני קובע את הכללים, אני מבקש לדבר על הסעיפים, נקודה.
שירה אמסילי:
ההודעה הזאת אומרת לנו שהגיע הזמן שאנחנו נקשיב למה שאומרים האנשים. אני כאשת ימין אמרתי תמיד לאנשי השמאל, להבדיל אלף אלפי הבדלות בין אויב לאוהב, במקום להגיד מה אתם חושבים שהחמאס מתכוון, אולי פשוט תקשיבו לחמאס? ולאבלנו ולבושתנו אנחנו לא זכינו לשמוע אותם - - -
שירה אמסילי:
לא זכינו שזה יישמע ולכן הגענו לאסון של ה-7 באוקטובר. אני קוראת עכשיו לממשלת הימין שבחרתי בה, אתם רוצים להמשיך לשלוט, אבל אני מבקשת לא רק שתשלטו, אלא שתנהיגו - - -
שירה אמסילי:
מר יוני בן הרוש, האם לפי תקנון הוועדה מותר לתת רשות דיבור?
שירה אמסילי:
לא נותנים לי לדבר. בדיוק זה מה שרציתי לומר.
שירה אמסילי:
חבר הכנסת ביסמוט, בדיוק זה מה שרציתי לומר, אני כאשת ימין מבקשת מכם להיות מנהיגים, לא שליטים.
שירה אמסילי:
הנהגה פירושה שאתם עושים את הדבר הנכון ולא את השיקול הפוליטי.
שירה אמסילי:
ויש לי כאן מילה לעורך הדין יוסי פוקס ולעורך הדין משה סעדה, אתם יושבים כאן בתור משפטנים, אני בתור אשת ימין שתמכה ברפורמה מידתית חייבת לומר שהדבר שהכי קשה לי במאבק נגד הגיוס זה שגיליתי שהמסעד היחיד שנשאר לי כאזרח כנגד חקיקה כשהיא ביזיון לציונות, ליהדות, למדינת ישראל, זה בית המשפט. ואני אומרת לכם, אני ...
משה סעדה:
אבל אנחנו עובדים על זה שיהיה חוק.
שירה אמסילי:
אתם מחלישים את כנסת ישראל ואת ההפרדה בין הרשויות כשאתם אומרים, ואני לא אגיד איזה ח"כים אמרו לי את זה בחדרים סגורים - - -
שירה אמסילי:
אתם אומרים בחדרים סגורים, אנחנו נעשה חוק דפוק, אבל זה בסדר, בג"צ יפסול אותו. אני לא רוצה שבג"צ יפסול אותו - - -
שירה אמסילי:
אני לא רוצה שהייעוץ המשפטי יפסול אותו. אני רוצה שנציגי הציבור שלי יעשו פה חקיקה ראויה, מידתית, ציונית, כי העם הזה ראוי להרבה יותר. תודה רבה.
אלעזר שטרן:
לשלוט, אני אקריא לך מה זה לשלוט. לשלוט זה להטיל מרות, למשול, לדעת היטב, להיות בקי בפרטים - - -
דוד עמנואל:
שלום. אני שירתי כלוחם בחטיבת כפיר בסדיר, בגדוד שמשון, במילואים כיום אני משרת בגדוד חי"ר של פיקוד העורף. לצערי הגדוד שבו אני נמצא הוא חלק מחטיבה ואוגדה שקולטים חיילים שמגיעים לגדוד, לחטיבה, לאוגדה, הם יוצאי הגדודים המעורבים. אני כחייל דתי שומר מצוות מאוד נפגע מהדבר הזה. המגמה של ערבוב בנים ובנות בגדו...
דוד עמנואל:
אם תקשיב לעוד משפט שאני אגיד זה אולי ייתן תשובה.
דוד עמנואל:
אם תקשיבו תדעו בדיוק. רק לפני חצי שנה במבצע עם כלביא הוקפצנו כל הגדוד בצו 8, היינו כל הגדוד במשך כשבוע, שהינו במבנה של בית ספר. קשה להגיד שהפרדה ראויה זה דבר שהיה שם. זו רק דוגמה אחת.
אלעזר שטרן:
לא הבנתי, הבטחת להסביר לי. תסביר לי, מה הפריע לך בבית הספר?
דוד עמנואל:
שבוע שלם לשהות גברים ונשים, זה לא עומד בגזרי הפקודות של השילוב הראוי של - - -
שירה אמסילי:
הוא מדבר על הסעיף, נכון? הוא מדבר על הסעיף.
דוד עמנואל:
יש הגדרות בצה"ל מה נקרא שילוב ראוי ומה לא.
מאיר כהן:
היה פה חייל חרדי, אמר שהביאו חיילת בצוות הטנק, אז הוא צדק. אבל בוא בבקשה - - -
דוד עמנואל:
המציאות הזאת לא עמדה בשום גבול הלכתי והיא לא עמדה אפילו לא בגדרים שהצבא הגדיר על פי פקודות השילוב.
דוד עמנואל:
אני ממשיך. המצב ברור. את המצב הזה, לשים חיילים שומרי מצוות - - -
אלעזר שטרן:
שתקתי עכשיו. אני רוצה ללמוד. מה קריאה שנייה?
שרון ניר:
אם הוא מלכלך על נשים הוא לא צריך להתייחס לסעיף, יש לו זמן חופשי ללכלך על נשים.
שרון ניר:
תראה מה הוא עושה, הוא מלכלך על לוחמות. אז זה בסדר?
דוד עמנואל:
את לא תכניסי לי לפה דברים שאני לא אמרתי, אני לא זלזלתי פה בשום רמה.
דוד עמנואל:
אני אשמח לעבור לכל גדוד לוחם אחר בצה"ל, אני לא מתכוון להשתמט, אני מעוניין לשרת.
אלעזר שטרן:
כשהוא אמר שהוא בפלוגה מגדרית וזה מפריע לו, אני כמי שיש לו ילדים ונכדים ורוצה ללמוד, רוצה להבין מה לבחור שנמצא בפלוגה מגדרית בפיקוד העורף הפריע באמת, אולי צריך לתקן משהו.
דוד עמנואל:
המסגרת המגדרית כיום מוגדרת ברמת הפלוגה, זה על פי הפקודות, אני חושב שראוי להגדיר את זה ברמת הגדוד.
אלעזר שטרן:
מה היה? מה לא הצלחת להתאפק במשהו? מה היה?
דוד עמנואל:
ערבוב לא סביר בין גברים לנשים של שהות במשך ימים ארוכים. למי שזה לא ברור לו שזה נוגד את ההלכה, אז שיילך ללמוד. אתה מוזמן ללכת לשיעור בהלכות צניעות.
אלעזר שטרן:
לא שיעור, אל תשלח אותי ללמוד את השיעורים שלך, תסביר לי מה היה.
שרון ניר:
אולי תלמד הלכות דרך ארץ לנשים. אני שולחת אותך ללמוד דרך ארץ ללוחמות.
מאיר פרוש:
אל תענה לו, כי הוא רוצה לצחוק על הציבור החרדי.
דוד עמנואל:
אני אשמח לשמוע איפה הייתי חסר דרך ארץ לנשים.
מאיר פרוש:
אל תענה לו, לא כדאי לך, הוא רוצה לצחוק על הציבור החרדי. אלעזר רוצה לצחוק על הציבור החרדי.
שרון ניר:
במקום שתדבר פה על לוחמות שמחרפות נפשן - - -
אלעזר שטרן:
אתה יושב לידה, אתה יכול להתאפק? איך אתה יכול להתאפק?
היו"ר בועז ביסמוט:
צא החוצה בבקשה, אלעזר. ואני לא עושה את זה ברצון, חבל, אתה תורם לדיון.
דוד עמנואל:
לוחמת בקרקל זה מצוין, אין לי שום בעיה עם בנות לוחמות - - -
רם בן ברק:
כאן זה בסדר, אבל - - -
(ח"כ אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה.)
דוד עמנואל:
את המצב הזה שבו מאלצים חיילים שומרי מצוות לשרת במסגרת לא מותאמת אנחנו לא מוכנים לקבל. לא נוותר על הזכות והחובה לשרת במילואים ולשרת בצה"ל, יחד עם זאת לא נוותר על הערכים שלנו. אחת העוצמות הגדולות של צה"ל היא שחיילי צה"ל הם לא סד"כ, מאחורי כל מספר אישי יש אדם, משפחה, חברה, ערכים ואמונה. חיילי צה"ל הם ל...
דוד עמנואל:
- - לא יביא ניצחון, לא יוכל להכריע שום מערכה.
דוד עמנואל:
אני מסכם בשורה אחרונה. אני רוצה לחזק את ידיהם של כל מי שעושים מאמצים לבנות את צה"ל גדול יותר, חזק יותר ובלי לוותר על הרוח והאמונה, תודה.
דוד עמנואל:
לא אמרתי בשום מילה לוותר על נשים, אני והחברים שלי מעוניינים לשרת במסגרת מותאמת.
דוד עמנואל:
אף אחד לא שלח אותי, אני מדבר בשמי ובשם החברים שלי שנפגעים מזה שהם משובצים במסגרת לא מותאמת, תודה.
שרון ניר:
תורת לחימה שלחו אותך? אבל אולי שיגיד גילוי נאות, אדוני, מי שלח אותו. יש פה אג'נדה.
דוד עמנואל:
אף אחד לא שלח אותי, אני מדבר בשמי ובשם החברים שלי שנמצאים במציאות - - -
דוד עמנואל:
דוד עמנואל, את מוזמנת. לוחם במילואים בפיקוד העורף, אני אשמח מאוד לשרת בכל גדוד אחר בצבא.
מירב כהן:
דוד, בצורה הכי מכבדת, מה הציפייה מבחינת הפרדה?
מירב כהן:
אני באמת רוצה להבין מה הציפייה מבחינת הפרדה.
מירב כהן:
למה? פעם אחת שיח ענייני, אני מנסה להבין בצורה הכי מכבדת.
מירב כהן:
אני חושבת שנאמרו פה דברים שצריך להבין אותם. מה הציפייה, שלא יהיה אישה בכלל בבסיס?
מירב כהן:
למה אתה מצפה כשאתה אומר את זה?
מירב כהן:
חבל להשאיר את זה ככה, כי צריך לעשות את השיח הזה, הוא שיח חשוב.
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד, אני לא אוהב כל מה שאומרים פה, אני מסכים עם כל מה שאומרים?
(ח"כ מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה.)
שרון ניר:
בועז, חברת כנסת שזה פוגע בה שהוא נגד לוחמות אז מעיפים אותה?
ענבר הרוש גיטי:
אני מאוד לא מסכימה כמובן וכו', אבל אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני רוצה להגיד משהו אחר. יש פה כבר 85 דיונים, אנחנו סופרים אותם כל היום.
ענבר הרוש גיטי:
בסדר, אבל אני רוצה משהו אחר. לטובת הוועדה הזו, ואני רוצה לפנות לאבות ולאחים השכולים, הדבר הטוב שקורה לנו כחברה ישראלית זה שכל כך הרבה אנשים מבינים איך באמת צריך להיראות השירות בישראל. אתה מהנדס בכלל, אתה לא כתבת חוקי שירות, אני כתבתי כל מיני ואני עסקתי בגיוס חרדים המון שנים, אבל אתה מבין את החוק שאנ...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה ובהצלחה. את יושבת פה איתנו אבל את רצה בבחירות ויפה מאוד, תודה.
משה טור פז:
יש פה הרבה ליכודניקים שהגיעו היום, כל המתנגדים לחוק.
אודי דרור:
התייחסות קצרה. אני מכיר את ענבר שנים רבות ואני זוכר את מי שהכניס אותה לתחום החרדי, כשהיא הייתה מנכ"לית אחריי.
אודי דרור:
נכון. לא מקבל את האמירה 95% פלוס פילנתרופיה וכו', ישיבות ההסדר הוקמו לפני 12 שנה, משרד החינוך - - -
אודי דרור:
את רוצה שאני אספר לך על הקולות קוראים שיצאו באותה תקופה?
משה טור פז:
אודי, היא רצה בבחירות, אנחנו מקווים שאתה לא.
אביחי אברהם בוארון:
אני מתייחס לסעיפי החוק הנידונים. יש פה כמה דברים שדיברה עליהם היועצת המשפטית בתסקיר שהיא הכינה ולכאורה נפלו בהם פגמים. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שאני חושב שהיא יורדת ללוז כל הדיונים שלנו. אין פה חזון משותף בחדר מה יהיה בסוף התהליך וצריך להבין את הפער הזה, זה פער שהוא מובנה, כיוון שיש פה התנגשות בין ע...
אביחי אברהם בוארון:
סליחה, מסייג את עצמי, אבל יש פה איזה שהוא סב-טקסט שאנחנו רוצים למקסם את אי השוויון. ומאידך, ויש אידך שהוא נמצא פה ואי אפשר להתעלם ממנו, בא ציבור גדול ואומר, אנחנו מלכתחילה לא רוצים להגיע למקסימום, אנחנו מלכתחילה אומרים שחלק גדול מהאנשים יילך ללמוד תורה וכל מי שרוצה ללמוד תורה הוא מחוץ למשחק.
אני לא ...
אביחי אברהם בוארון:
חבר הכנסת אדלשטיין, אני מדבר על חוק אחר, אמרתי שמדובר בחוק אחר, אמרתי שיש מחשבה לגזור את אותה שורה שנמצאת בחוק ההוא לכאן, אבל בא הציבור החרדי ואומר, אני רוצה להשוות את הגובה בין שני הערכים האלה.
משה טור פז:
זה לא בדיוק מה שהוא אומר, אביחי, מה שאומרים: זה שטויות, לא יהיה, אנחנו לא נלך לצבא, אף אחד לא יילך לצבא. הוא לא אומר נשווה, הוא אומר אף אחד לא יילך לצבא. זה ציטוט מעכשיו, זה לא הציטוט מלפני שנה.
מירי פרנקל-שור:
מה שאמרתי לך, שהביטוי נוכח החשיבות בהכרה בלימוד התורה מופיע בהצעת החוק ומופיע אותו דבר בישיבות הציוניות הגבוהות. עכשיו נשאלת השאלה, אם אנחנו נכלול תכלית אחרת מה המשמעות, ואת זה אנחנו - - -
דרור גרנית:
רק כדי להשלים, אתה פתחת את דבריך באמירה שדווקא אתה מחזיק בזה ששני הערכים האלה הם לא מנותקים, שזורים זה בזה, מזינים זה את זה, תומכים זה את זה, אבל אתה בא ומנסה לקדם פה הסדר שלא רק מפריד ביניהם, אלא מנגיד ביניהם, ממש בניגוד חד וחריף ולא מחפש איך לפשר.
אביחי אברהם בוארון:
אני שמח על השאלה. אני מבחינתי אמון על התוצאה, לא על הניסוח ואפילו לא על הביטוי היותר מדויק שאנחנו ניתן עכשיו לאותן שתי נורמות, לאותם שני ערכים שאנחנו באים לשרת, אליבא דידי או אליבא דרם בן ברק או אליבא דהרב פרוש. זה חשוב, אבל יש את היותר חשוב, ומה שיותר חשוב זה שאנחנו יושבים עכשיו בתהליך היסטורי, בהז...
משה סעדה:
לא נכון, מאיפה אתה מביא את זה? בוארון, מה זה, המצאת כאן היסטוריה שלא הייתה?
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת בוארון, אמרת שאתה מדבר על הסעיפים, אבל אתה מדבר על סעיף המטרה.
מאיר כהן:
בוארון, היות שאני תמיד מזכיר שהתגייסתי עם בר כוכבא במלחמת יום הכיפורים, בפלוגה שלי חצי היו חובשי כיפות, חיילים למופת.
אלעזר שטרן:
אתה אומר דיברתי עם אלעזר שטרן כאילו היה שיח על זה. לא היה שיח על זה, אתה אמרת.
משה טור פז:
אביחי, בפעם הקודמת שהיית פה דיברת על 50%, הקראתי קודם, הרב יוסי לנדו אומר אין כזה דבר 50%, לא מוזכר בחוק, אין שום דבר.
אביחי אברהם בוארון:
אני אסיים. אני רוצה לומר, אמרתי שאנחנו בתהליך היסטורי, אמרתי שישיבות ההסדר נולדו כיוון שרבים חששו, גם בקרב הציונות הדתית, ואני מדייק את דבריי, מהשתלבותם בצה"ל. נולד הסדר של ישיבות ההסדר. היום יש פה הזדמנות ליצור הסדר חדש, הסדר נוסף, שישרת את הציבור החרדי. אני מציע לחברי הוועדה ולוועדה לקדם בשתי ידיי...
משה טור פז:
אביחי, למה הרב לנדו אומר: מה שמדברים זה שטויות, לא יהיה, אנחנו לא נלך לצבא?
יעקב אשר:
תן לו לדבר שטויות, מה אכפת לך?
יעקב אשר:
למה? כי אתה לא אוהב לשמוע את זה.
משה טור פז:
אני באמת לא אוהב לשמוע שטויות, אתה צודק.
אלעזר שטרן:
הרב גולדוויכט מתהפך בקבר כשהוא שומע שמשווים את ההסדר להסדר הזה.
שרון ניר:
אני רק שאלה, היה בעבר הסדר השתמטות לציבור אחר?
יעקב אשר:
מופיע בגוגל, אלעזר שטרן, ישיבות ההסדר, כולם מוזמנים לפתוח ולראות כמה שאמרת שהם סכנה למדינה. משהו כזה.
שרון ניר:
אני רק שאלה, כדי שתשלים לי את התזה, האם אי פעם ציבור שלם - - -
משה טור פז:
זה כמו הדרוזיות של פרוש, אין קשר בין זה לבין המציאות.
שרון ניר:
אני שואלת את חבר הכנסת בוארון שאלה - - -
שרון ניר:
אני שואלת אותו שאלה. אני מתחברת לדבריו ואני רוצה לשאול שאלות מנחות לטובת מה שהוא מתאר לי, אני אמנם שירתי רק 31 שנים בצבא, אני לא זוכרת מציאות בלי דתיים לאומיים, אבל שואלת שאלה, האם אי פעם בהיסטוריה של 77 שנות קיומנו היה הסדר של השתמטות לציבור אחר בתוך החברה הישראלית שעיגנו לו מעמד של משתמטים?
אביחי אברהם בוארון:
אני אענה לך ואני מתחבר לסעיף עצמו ולחוות הדעת של היועצת המשפטית. מוזכר פה פסק דינה של השופטת מרים נאור ז"ל שמדבר שוב על היעדרו של פתרון עומק של סוגיית גיוסם של תלמידי הישיבה. שרון, זה נכון שלא היה הסדר שלוקח חלק מהאוכלוסייה ושם אותה בצד, אבל פה בא המחוקק ואומר הנורמה שאני רוצה לשרת, לצד הנורמה של הג...
אלעזר שטרן:
מה זה ישרתו? תמחק את המילה. המצאת מילה.
אביחי אברהם בוארון:
אולי תפסיקו לקטוע? אני לדידי אומר לך שאני מחנך את בניי לשרת גם וגם, אבל אני מקבל שיש פה ציבור גדול שזו הנורמה שהוא רוצה לשרת.
אני לא רוצה להיכנס לסעיף המטרה אני רוצה ללכת לנפקא מינה, מה זה הנפקא מינה? הנפקא מינה זה - - -
מירי פרנקל-שור:
הבעיה שצפה מהדברים, וזו המסקנה הבלתי נמנעת, שאתה משווה את השירות הצבאי ללימוד בישיבה ולעמדתנו תמיד השירות הצבאי צריך להיות המוביל והבכור.
אלעזר שטרן:
הוא אפילו קרא לזה שירות בישיבה. מה קרה לך?
מירי פרנקל-שור:
ולא לשכוח שמדובר לא בחוק עצמאי אלא בחוק שירות הביטחון. אסור לאבד את הבכורה של השירות הצבאי.
רם בן ברק:
פשוט מעל הסעיף של מטרת החוק תכתבו שימור הקואליציה, זה יפתור את כל הבעיות.
אלעזר שטרן:
במקום לימוד תורה נכתוב שירות בישיבה, חשיבות השירות בישיבה.
שרון ניר:
זה ממש בלבול ערכי חמור, בוארון. על חשבון הילדים שלנו. איזה תוהו ובוהו.
שרון ניר:
לא, לא שלנו. כי אני מסתכלת בלבן של העיניים של המשרתים, של אנשי המילואים, של הילדים שלך ושלי.
אביחי אברהם בוארון:
אני אגיד לך למה זה בלבול ערכי שלם שלכם, כי אתם לא מקבלים את זה שיש פה ציבור גדול, אני לא חלק ממנו, אבל יש פה ציבור גדול שרוצה לשרת - - -
אביחי אברהם בוארון:
תקשיבי למה שאני אומר ותקבלי את זה, שרון, יש פה דמוקרטיה. יש פה ציבור גדול שרוצה לשרת את מדינת ישראל על פי דרכו. אני מבין שיש מתח בינינו לבינם, אני מבין את זה, אני משתדל לשרת את עם ישראל גם בצבא וגם בישיבה, יש פה אנשים שחיים בתוכנו והם אומרים: אני רוצה לשרת את עם ישראל בישיבה.
משה סעדה:
מה זה אני רוצה? כל אחד עושה מה שהוא רוצה?
שרון ניר:
אני מנהלת איתו שיח ממש מעניין, אפילו קצת פילוסופי.
יעקב אשר:
אז תזמיני אותו לכוס קפה אחר כך.
שרון ניר:
אתה כשאתה מדבר פה על שתי תכליות, תכלית אחת שהיא תכלית שמירה על מעמד לומדי תורה ותכלית שנייה שהיא שוויון ושהן צריכות להתכתב אחת עם השנייה, אני אומרת לך שאתה יוצר פה מין סוג של מאזניים שלוקחים כבד כבד כבד את שימור מעמד לומדי תורה ולא נותנים בכלל את הדעת לא לשוויון ולא לתכלית מבצעית, ואתה טוען שאתה מסד...
משה טור פז:
ובשביל מה? שלושה חודשים? ממילא הולכים לבחירות, מה זה משנה? שלושה חודשים לשמר השתמטות כזאת?
שרון ניר:
לא אכפת לי, נגיד שימור, דמוקרטיה, נבחרתם, אבל לא נבחרתם לעשות את זה על הגב של הבן שלי.
יעקב אשר:
שנה וחצי אתם מושכים פה את הזמן. לא מעניין אתכם התוצאה, מעניין אתכם רק פוליטיקה.
משה טור פז:
עובדה שיש הכפלה במשרתים החרדים, למרות כל ההפרעות שלך.
רם בן ברק:
הוא גם משקר את הציבור, גם את שלו וגם את שלנו.
אביחי אברהם בוארון:
אדוני היושב ראש, אני מדבר בדיוק על הסעיף. לא סעיף המטרה, אני מדבר על חוות הדעת של היועצת המשפטית ביחס לסעיף 26יז. בסעיף 26יז מדובר פה על הסוף של התהליך ואני אומר, גברתי היועצת המשפטית, כפי שאמרנו בעבר, אני מתכתב עכשיו עם פסק דינה של מרים נאור, אנחנו מגיעים תוך ארבע שנים לגיוס של 60% מהמחזור.
משה טור פז:
על מה אתה מדבר, אביחי? הרב יוסי לנדו, אני יכול להגיד לך בוודאות, אין כזה דבר ולא מוזכר בחוק, אין שום דבר. זה הרב לנדו אומר, לא אני.
משה טור פז:
הרב פיינשטיין אומר, זה בסך הכול דרך למשוך עוד קצת זמן. אף אחד לא מאמין לזה פה בוועדה חוץ ממך, אפילו החרדים לא. יעקב לא מאמין.
אביחי אברהם בוארון:
כשאני אומר 60% מהמחזור, תפתחו את הסעיף ותראו 8,500 חיילים בשנה רביעית.
אלעזר שטרן:
הרבנים אומרים להם לא להתגייס, למה שיתגייסו? בוארון אמר להתגייס אז הם יתגייסו?
אביחי אברהם בוארון:
מה שאני מציע זה לתקן את השנה החמישית ולא לרדת ל-50% כיוון שהגרף הולך ועולה מהשנה הראשונה שבה אנחנו אומרים 8,160 לשנה ושלושה חודשים ואחרי זה 6,500, אחרי זה 7,920, אחרי זה 8,500, אתה מגיע כבר ליותר מ-50%, מעל 60%, ולכן אסור לרדת ל-50%, צריך לתת לתהליך להתפתח וצריך לתקן פה את הסעיף של השנה החמישית. אנח...
משה סעדה:
אתה יודע שזה מהבריכה כולה? אתה מודע לזה?
אביחי אברהם בוארון:
אולי תסתכל על מספרים, סעדה, ותפסיק לחרטט? באמת, עם כל הכבוד לך, הסתכלת על המספרים?
משה סעדה:
כמה אנשים יש בבריכה? איך 50%? זה מהבריכה כולה. בחיאת, נתונים.
משה סעדה:
לפני שנייה אמרת שהציונות הדתית לא התגייסה, על מה אתה מדבר?
אלעזר שטרן:
בועז, אבל כדאי להקשיב לבוארון פעם אחת, הוא כל פעם אומר את אותו דבר.
אלעזר שטרן:
בשנה הראשונה אפשר לגייס את כולם בגיל 25, לכן מה שאתה אומר זה שטויות.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, אתה תהיה בזכות דיבור ותגיד את דבריך. סעדה, אתה מגיב אחר כך.
משה סעדה:
אני אדבר באופן כללי שלוש דקות ואני צריך לצאת. קודם כל רק דיוק היסטורי, רגע של היסטוריה, הציונות הדתית התגייסה לפני 1948, הגנה, אצ"ל, לח"י, הציונות הדתית - - -
אביחי אברהם בוארון:
ישיבות ההסדר הוקמו מסיבה אחת, כי הרבה מאוד מהציונות הדתית חששו ללכת לצבא.
משה סעדה:
אתה מטעה, אתה מוציא שם רע לציונות הדתית.
משה סעדה:
הציונות הדתית, לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה כל השנים התגייסה, לא היה רגע אחד שהציונות הדתית השתמטה. אל תעליל עלילת דם על הציונות הדתית.
אלעזר שטרן:
מה קשור לישיבות ההסדר? הם רצו ללמוד תורה.
משה סעדה:
אני אתן היסטוריה על ישיבות ההסדר איך הן נולדו. היו אז גרעיני נח"ל, ישיבת ההסדר הראשונה הייתה גרעין נח"ל והישיבות הראשונות הן כרם ביבנה ושעלבים שקמו מתוך גרעיני נח"ל. הציונות הדתית התגייסה לדורותיה - - -
משה סעדה:
לא, הכותל אחרי שעלבים, הרבה אחרי. הישיבות הראשונות, שעלבים, כרם ביבנה גרעין נח"ל והציונות הדתית התגייסה לדורותיה.
עכשיו לגופו של חוק, מבחינתי ערך העל בחוק הזה זה לצמצם את אי השוויון בגיוס. זאת המטרה שלו. בשביל להגיד שיש ערך של לימוד תורה לא צריך את החוק הזה, זה מובן. כדי להגיע מחר לבג"צ ברור לי שצרי...
משה סעדה:
אני מצפה לאמירה ערכית פשוטה, ברורה, שאתם גם מסכימים לה. אם הייתה מחלוקת אז לא הייתי אומר את האמירה, אתם מסכימים לה, שאומרת שמי שלומד תורה ואומר שבתי בבית ה' ורוצה, תורתו אומנותו, בסדר גמור, שילמד תורה, לא נפריע לו. לא מעצרים, לא רוצה לעצור אף אחד, לא רוצה לקחת אף אחד מהבית, אין לי עניין בזה. אבל מי ...
צביקה פוגל:
תודה. אני מגיע לכאן בנושא מאוד מאוד ספציפי, אני לא בטוח שזה קשור לסדר היום שלך היום, ביסמוט, אבל חשוב היה לי להגיע לכאן. בשבועיים האחרונים אני עובר ארגון ארגון בארגונים של הביטחון הלאומי, שב"ס, כבה, משטרת ישראל על שני חלקיה, הכחולה והירוקה.
אני חייב לומר לכם שאנחנו מפספסים הזדמנות אדירה, הזדמנות לגי...
אלעזר שטרן:
זה נהדר, שיבואו יותר, רק זה לא החוק הזה.
צביקה פוגל:
לכן אמרתי מראש שאני יודע שאני לא נוגע בדברים שאתם דנים עליהם, אבל אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת ליבכם. אני לא יכול להיות שותף לכל מה שקורה פה, יש לי גם ועדה שאני צריך לנהל ולכן אני מנצל את ההזדמנות ותודה שנתת לי אותה, לבוא ולומר יש פתח נוסף, אל תסגרו אותו. זה כל מה שאני מבקש.
רם בן ברק:
ואני מבקש שגם לנכד שלי יתנו את האפשרות להיות בכב"ה ולא בעזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
היה לך כנס מאוד מרשים היום, ותמשיך לעשות את עבודת הקודש. אתה מצליח מאוד.
דרור גרנית:
אני שואל האם הוא מתייחס לחוק שירות לאומי אזרחי.
שלומית רביצקי טור פז:
גילוי נאות, אני נשואה לחבר כנסת באופוזיציה ואמא לשני לוחמים בצה"ל. אני רציתי להגיד תודה לשני הנציגים של המשפחות השכולות שישבו לימיני, שאחד מהם אני גם מכירה, הם כבר הלכו, אבל בכל זאת רציתי להגיד להם תודה, הפתיחה הזאת של הישיבה היא מאוד משמעותית בתזכורת למה אנחנו כאן.
אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים. ס...
מאיר פרוש:
לא, זה היה אצל ליברמן, אצל ליברמן היה כתוב 95%, לקחו את זה משם.
שלומית רביצקי טור פז:
היה אפשר לקבל את הדבר הזה. המורכבות שזה מצטרף לסדרה של פעולות שמרוקנת את היעדים מתוכנם.
רם בן ברק:
את צריכה להבין, ברגע שאישה מדברת זה מקפיץ להם את הפיוזים ואז הם חייבים להעיר את כל ההערות.
רם בן ברק:
יש סכנה שהיא אולי גם תתחיל לשיר חס וחלילה, אז לך להירגע בחוץ.
רם בן ברק:
הרבנים שלך משקרים אז אני אחנך אותך.
שלומית רביצקי טור פז:
שיטת היעדים היא ממילא שיטה שכבר יש בה פשרה קשה אל מול חובת הגיוס הכוללת ומכסות פטור. כאשר על גבי הדבר הזה יש סדרה של החלשות של היעדים מתוכנם שבאות לידי ביטוי גם בוועדה שיכולה ללא מנגנון והכוונה לאפס את היעדים, גם בהנמכה ל-25% ואחר כך ל-20% ול-10% בסנקציה המלאה על המוסדות, על תקציב הישיבות, על הסנקצי...
יעקב אשר:
לא, אבל אמרת גם וגם, גם אם עומדים וגם אם לא עומדים ביעדים.
שלומית רביצקי טור פז:
הוא לא בטל, אז בשביל מה להגיד שהוא צריך להאריך? בחוק אין שום סעיף שאומר שזה יתבטל אם עמדו או לא עמדו ביעדים. לכן אפשר להגיד ועדיף להגיד שהחוק יבוטל ואז באמת יש מקום לסעיף 10 אם השאלה באיזה אופן שר הביטחון יכול להאריך אותו. אבל כל עוד הוא לא בוטל למה להאריך אותו?
יעקב אשר:
הוא יבוטל גם אם עשו את היעדים. אין לזה שתי משמעויות, זו המשמעות.
יעקב אשר:
זה הבנתי, אבל המסקנה שהגעת אליה, שצריך לבטל ואז לתת אפשרות לזה. זאת אומרת שפעולת הביטול תהיה גם אם יעמדו בכל הסעיפים, לא ב-95%, ב-100%.
שלומית רביצקי טור פז:
לא, מה פתאום? זה רק אם לא עמדו. מה שהיה בקודם זה שרק במידה שלא עמדו ביעדים אז אחרי שלוש שנים זה פוקע, זה אמור לשמש עוד תמריץ בעמידה ביעדים. אבל בחוק הזה זה לא קיים.
שלומית רביצקי טור פז:
26כח, חובות הדיווח לוועדה מדי פעם, חלק זה אחת לשנה, אחרי זה יש אחת לשלושה חודשים. הדיווח על מספרי המתייצבים ודחויי השירות. הקשר בין המתייצבים לבין דחויי השירות שמתבקש פה בדיווח צריך להיות גם בכללים האחרים של החוק, זאת אומרת ההצעה שלנו היא ללא התייצבות לא צריך להיות סמכות לשר הביטחון לאשר דחיות שירות...
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל תודה רבה ותודה רבה על ההבהרה בנושא הסקר. קראתי המון דברים וטוב שהבהרת את הדברים לגבי אותו סקר מ-2013.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא משנה, כמו שאמרת, אבל זה חשוב, אני מודה לך על ההערה, זה טוב לפרוטוקול גם.
יקותיאל קותי שהם:
אני אהיה ממש קצר, רק כמה משפטים. נתבקשתי על ידי חוג הפרופסורים לחוסן לאומי להגיע לכאן ולהגן על הצעת החוק. הצעת החוק, לפי עמדת החוג, היא צעד טוב ונכון בכיוון הנכון, אבל אני רוצה להוסיף - - -
יעקב אשר:
כדי שיבדקו אותך, מי שלח אותך, מי הביא אותך.
יעקב אשר:
זה לא מספיק לו, עכשיו הוא מתחקר אותו.
יעקב אשר:
אתה לא רואה פה מדיניות של סתימת פיות לאנשים תחת ה –
אלעזר שטרן:
עכשיו, אם אתה יכול בבקשה. תתעלם מרעשי רקע.
יעקב אשר:
תלוי מה אתה הולך להגיד, אני לא בטוח שאני אוהב מה שאתה הולך להגיד, אבל הם לא יכולים לשמוע מהו שלא מנגן בדיוק את הניגון שלהם, הדמוקרטים האלה.
יעקב אשר:
תסתכל במראה ואתה תראה בדיוק את הקוזק.
יקותיאל קותי שהם:
ד"ר קותי שהם, אני ד"ר לפילוסופיה פוליטית, אני מלמד מחשבה מדינית ופילוסופיה פוליטית במספר אוניברסיטאות בארץ ואני חבר בחוג הפרופסורים לחוסן לאומי.
אלעזר שטרן:
מי הוא בכלל? הוא מתבייש במה שהוא אמר קודם, הוא מבין שהוא טעה, ששיקרת.
אלעזר שטרן:
קיבלתי 200,000 שקל, תשתוק. אף אחת לא התלוננה, קיבלתי 200,000 שקל ואתה ממשיך לשקר. תתחבר ליעקב אשר.
יקותיאל קותי שהם:
העמדה של החוג היא שהחוק הוא צעד בכיוון הנכון. מסיבות שונות, שהחלטתי לנוכח מספר השעות שהייתי כאן לוותר על הנימוקים המסודרים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
גברתי, תסתכלי עליי רגע, עם כל הכבוד אני פה עם ההערות, לא שלך. אז זו פעם אחרונה.
אלעזר שטרן:
הוא לא תומך, הוא אמר שהוא התבקש להציג עמדה שהם תומכים בחוק.
יקותיאל קותי שהם:
אולי חלקכם אפילו מכירים את הבן שלי, שהיה עד לא מזמן עוזר פרלמנטרי כאן, כולם משרתים בצבא וכולם ביחידות מובחרות, הבת שלי עכשיו סגן באמ"ן ואנחנו משפחה של משרתים. חשוב לי להציג דווקא את הנקודה הזאת.
הצבא היום בפועל במהות שלו הוא צבא של מתנדבים. אמנם אנחנו מגיעים על פי חוק, אבל כל מה שאנחנו עושים, ועכשיו...
יקותיאל קותי שהם:
כן, מ"פ בצנחנים, שהיה עם עדי הבן שלי באותו מחזור. אנחנו נלחמים יום יום מאהבת המולדת ולא משנאת האויב. אני חושב שאנחנו לא צריכים פרסים ולא צריכים הטבות והמהות של השירות הצבאי היא התנדבותית וכל ניסיון לטעמי לאכוף בכוח את השירות הצבאי הוא קשה עד כמעט בלתי אפשרי.
אני לא רוצה לדבר מדם ליבי, הוא שתת מספיק ...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע, אני אוציא, כי אני רוצה לשמוע אותו. אם זה מפריע לך אז צאי החוצה.
רם בן ברק:
אבל הוא אומר דברים לא מקובלים. לא, מה זאת אומרת? מה אתה חושב שהבן שלי היה מתגייס אם - - -
רם בן ברק:
הוא מתגייס כי יש חוק, הוא היה מעדיף להיות צייר.
רם בן ברק:
לא מקובל זה שאתה קובע שהצבא הוא צבא של מתנדבים, רבים בצבא נמצאים בזה והם באים כי יש חוק - - -
רם בן ברק:
אני חבר כנסת, אני רוצה ממנו הבהרות.
רם בן ברק:
מי אתה שתקבע שזה צבא של מתנדבים? מי? אני לא מבין את זה. אתה חושב שהבן שלי התגייס בגלל שהוא התנדב? הוא התגייס כי יש חוק.
רם בן ברק:
אבל מה אני אומר? אתה חושב שכל מי שנמצא היום בגולני התנדב לגולני?
רם בן ברק:
יש חוק שירות ואנשים מתגייסים על פי חוק. זה שיש רוח התנדבות, סבבה.
יעקב אשר:
הוא כבר לא במוסד, הוא לא יכול לעשות לך שום דבר.
שרון ניר:
הוא לא שמע, הוא לא שומע, יש לו בעיית שמיעה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מפריע לו, אני רוצה לשמוע אותו, אל תפריע לו. תישאר אבל תן לו לדבר. אני לא רוצה להוציא. מה, אני נהנה להוציא? אבל תן לו לדבר. תמשיך, בבקשה, אתה לא זעזעת אותי ותמשיך לדבר. מספיק עם זה כבר, כל מילה שלא מסכימים מיד מזדעזע. די כבר, אני אחליט, אחריות שלי, אני לוקח את זה על עצמי.
יקותיאל קותי שהם:
יש בחברה החרדית מדרג שונה של ערכים, יש בחברה שנקרא לה חילונית, אבל אני לא אוהב את המושג הזה, אני לא מקיים מצוות, אבל אני לא חילוני, מדרג אחר של ערכים, ואם אתם חושבים, נראה לי שאם אנחנו חושבים שנוכל לגשר בין הערכים של בחור ישיבה, בין תפיסת עולמו הרגשית, הפסיכולוגית, התרבותית, הערכית הדתית, לבין תפיסת...
יעקב אשר:
לא, לא הוצג החלק השני ותיכף אני אבקש את הפירוט.
מאיר כהן:
חבל לך כי הם נתנו לנו את הפירוט. 80% מהחרדים.
יעקב אשר:
שמעתי את זה. לא דיברו על העריקים, בוא נשמע כמה יש שם וכמה שוחררו מאי התאמה.
יקותיאל קותי שהם:
משפט סיום. אני קורא לחרדים לבוא לכאן, להיות כאן, שחברי הכנסת יקשיבו לקולו של בחור ישיבה ואני קורא להפסיק עם השיח הדמוני של האוכלוסייה החרדית.
יעקב אשר:
שאלה. גם לי מותר. אמרתם שהכנתם עבודה בעניין הזה, או דעה של חוג הפרופסורים - - -
יעקב אשר:
זה לא לשלוח, השאלה אם מישהו מטעמכם יכול לבוא ולהציג את העבודה שלו. אם עשיתם עבודה, הבנתי שבדקתם היבטים - - -
יעקב אשר:
אני רוצה שהייעוץ המשפטי ישמע את השאלות שלי גם כן, אם אפשר. לא הרבה, יש לי יותר צעקות מאשר שאלות לצערי פה, עם הדמוקרטים האלה. אבל אני אומר, אם נעשתה עבודה על ידי חוג פרופסורים אקדמאים, לא חייבים לקבל אותה ולא להסכים, אבל אם נעשתה עבודה שבדקה ויש לה מסקנות, אני מתאר לעצמי שהרבה מאוד לגבי התהליך, כי הת...
יעקב אשר:
אז אני מבקש שהשולחן הזה ישמע את זה לפחות.
אלעזר שטרן:
האחרונה שהייתה פה זה פרופ' איינהורן והיו פה עוד כמה, מאה אחוז.
יעקב אשר:
לא, זה מכעיס אותם, הם לא יכולים לשמוע משהו אחר.
מאיר פרוש:
לפרוטוקול. אני כבר אומר בראשית דבריי, כבר אמרתי את זה בשבוע שעבר, אני חוזר, אני מבין שאדם חרדי שמציג את עמדתו בנושא הזה של גיוס, לא גיוס, כן גיוס, הוא לא יובן ובהחלט גם לא ישכנע. מדוע הוא לא יובן ולא ישכנע? מכיוון שהציבור הכללי והדתי כן משרת והציבור החרדי לא משרת, אבל יש הסכמה כללית שצריך להסדיר את ...
מאיר פרוש:
הנושא של הגיוס, מה שאנחנו עוסקים, אז על מה?
אלעזר שטרן:
לא, האם לקבע אותו? להסדיר, מה זה נקרא?
מאיר פרוש:
אני אומר את מה שאני אומר, יש הסכמה שצריך להסדיר את הנושא, אבל אני מפנה את תשומת הלב שהיו פה כאלה משרתים שהם לא דווקא מהמגזר החרדי, הם ממש לא מהמגזר החרדי, שהם התריעו נגד כפייה, התריעו נגד הדבר הזה של לעשות את זה בכפייה. כפייה יגרום לניכור, כל אחד מאיתנו יכול להבין את זה, אז ברור שיש כאלה שפוליטית, ו...
מאיר פרוש:
זה גם לא סוד שיש בציבור החרדי שהם מתנגדים לחוק, אבל מה שאני יכול לומר, שאם יקשיחו עמדות בסוף לא יהיה חוק. היום להאריך סנקציות גם מעבר לגיל או לאחר את גיל הפטור. כל מי שטוען שהוא רוצה גיוס, אני אומר שוב, כל הקשחה תזיק בעניין הזה. גם בית המשפט צריך לדעת שכפייה או הקשחה או כל דבר שגורם לציבור החרדי שהו...
מאיר כהן:
אבל גם כשלא הייתה כפייה לא התגייסו חרדים. מתוך 12,000 התגייסו 150 בשנה.
מאיר פרוש:
אני רוצה לומר, אמרתי את זה גם ליועצת המשפטית, במטרה הרי כתוב ומוזכר העניין הזה שצריכים לקבוע הסדרים שהתכלית להסדיר את אלה שיושבים ולומדים מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, אין שום הסדר בחוק, אין שום מלל שמסביר את המטרה. יש כאלה שיגידו שזה מאוד חשוב, יש כאלה שיגידו שזה מאוד לא חשוב, אבל ודאי שאי אפשר לת...
אלעזר שטרן:
אני מסכים עם פרוש, שזה באמת לא צריך להיות במטרות של החוק.
מאיר פרוש:
אל תסכים איתי. תעשה לי טובה, אל תסכים איתי. מכל המכלול שיש בחוק הזה יוצא שבמדינת ישראל, במדינה שנשלטת על ידי יהודים, זה המקום היחידי בעולם שנותנים קנסות לאלה שלומדים. ככה ייצא בסוף מהדבר הזה.
אלעזר שטרן:
זה גם המקום היחיד בעולם שהמדינה מממנת את מי שלא משרת אותה ולומד. אין מדינה כזאת בעולם.
מאיר פרוש:
אני מדבר כרגע על חוק שמאפשר לימוד תורה.
מאיר פרוש:
אני לא הקפדתי במשך כל השבועות שאני יושב פה, אבל בסוף זה נרשם בפרוטוקול ונרשם שאלה אומרים ככה ואלה לא אומרים ככה, אז אני אומר, מאחר שאנחנו מתקרבים לסיום הדיונים לכאורה אני רוצה לומר כמה הערות על סעיפים שונים, ורשמתי לי את זה לפי סדר הסקירות שהיו.
אין לי מה לומר על סקירה מספר 1, אבל על סקירה 2, שמדברת...
מאיר פרוש:
אני אומר עוד משהו. אני לא מבין את העמדה המשפטית שמבקשת לפסול את השירות האזרחי ביטחוני. ביום-יומיים האחרונים, לא שזה הנושא של החוק הזה, אבל השר כץ, שהוא מוזכר הרבה, למה הוא מוזכר בחוק? זה סתם עוול שהוא מוזכר הרבה בחוק, אבל הוא מוזכר בחוק, השר כץ הכריז על שנות מוכנות קריטיות לרעידת אדמה, ועל רקע רעש ה...
מירי פרנקל-שור:
אבל אפשר לעשות את זה דרך פיקוד העורף. אנחנו נותנים פתרון.
מאיר פרוש:
תוציאו את כל החרדים אם אתם לא רוצים בחוק הזה ותעשו פיקוד העורף, שיטפלו בעורף, אבל למה לבטל את זה?
מאיר פרוש:
אתה הזכרת הג"א, אחרים הזכירו עוד דברים, יש דברים שצריך אותו בעורף, לא רק בחזית צריך חיילים, צריך גם בעורף אנשים שיטפלו. אני לא מדבר על שירות לאומי, אני מדבר על שירות בעורף שצריך לטפל חלילה במתים, חלילה בפצועים, יש שריפות, צריך לפנות בניינים.
מאיר פרוש:
בסדר, אנחנו פוסלים את זה, אז אני אומר שצריך אותו.
מאיר פרוש:
בנוסח שמוצע בתנאים להכרה בישיבה שכתוב שמקנים את זה למנהל הישיבה, אז הייעוץ המשפטי מתנגד ודורש ראש ישיבה. אני הייתי בן ישיבה, למדתי בישיבת סלבודקה. ראש הישיבה היה הגאון הרב מרדכי שולמן ז"ל, הגאון הרב ברוך רוזנברג ז"ל ומעליהם הגאון הרב אברמסקי ז"ל, הם היו ראשי הישיבות. תאמינו לי שהם לא היו יודעים לחתו...
איילת לוי נחום:
חבר הכנסת פרוש, גם משרד החינוך הביע עמדה שהפיקוח על הנושא של נוכחות בישיבות לעניין החוק הזה צריך להיעשות במשרד הביטחון.
מאיר פרוש:
אני לא הולך לפתח ואני לא אומר שאתם כאילו רודפים את אנשי משרד החינוך, אני אומר לכם שיש פיקוח ובודקים וסופרים ונרשמים ומי שלא בא אז צריך הסבר לזה. אז יש משהו, כדאי לבדוק אותו. אולי צריך להוסיף לו מטלות, לא יודע מה, כי אני מפחד מאוד מהסיפור הזה שצריכים להביא עכשיו עוד כמה מאות עובדי מדינה שיהיה מפקחים,...
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת פרוש, מה אמרת לגבי הסרת ישיבה מרשימת הישיבות?
מאיר פרוש:
קודם כל דיברתי על מנהל וראש ישיבה, אחר כך דיברתי על הסרת ישיבה, שלבדוק את הביקורת – לפי מה שכתוב, אם בדקו אז מורידים, תבדקו מה יש שם.
מאיר פרוש:
תראו אם אפשר לעשות משהו מזה. אני לא רוצה שזה יישמע שאל תעשו ביקורת, אבל אני חושב שיש שם מערכת טובה, תבדקו את זה, ואם זה לא טוב לכם תעשו מה שאתם רוצים, אבל תעשו את זה מהר, רק שלא יהיה מצב שבגלל שאין פיקוח אז אין חוק ושום דבר לא.
אני כן רוצה לומר את דעתי, בעניין הוויכוח מיהו חרדי, מהו חרדי, גילאי 14, ...
מאיר פרוש:
אם אתם אומרים כן אז לא צריך את החרדים. אלא מה? החלטת שלא.
מאיר כהן:
למה שהוא ישרת עד גיל 60? איזה טיעון זה, חבר הכנסת פרוש?
מאיר פרוש:
איתך אני יכול לדבר אחר כך, אני צריך שהייעוץ המשפטי ישמע את התזה שלי. אני רוצה לומר, אם יש מושג שלא יכולים לדחות לימודו של תלמיד ישיבה, שהוא רואה בזה ערך עליון, הוא, לא המדינה, הוא רואה ערך עליון, אי אפשר לדחות בגלל שצריכים להתחשב בכוחות הסדירים או באלה שמשרתים, אז אני רוצה להיות שותף כשדנים על לגרום...
מאיר פרוש:
אני מדבר על אלה שהם כן רוצים חוק, אני לא מדבר על אלה שלא רוצים חוק. אם רוצים חוק, וגם שי דיבר על זה בשעתו כשדיברו על זה, הרי לא תמיד יש את הזמן ואת הכוח. אני יודע גם איך שזה ירד בתקופה של יעלון, כי היה לחץ והייתה כמות אדירה ואמרו הרי בין כה וכה הוא לא הולך לשרת עכשיו אז מה אני צריך לקחת את הבדיקה הר...
משה טור פז:
תסביר, מה למשל? מה בעיניך רגישות חשובה?
מאיר פרוש:
אני לא אמרתי שהפוליטיקאים לא רוצים את החוק, אני אמרתי שיש אנשים שפוליטית לא רוצים את זה.
משה טור פז:
לא, אתה יכול להסביר? באמת, חשוב לי להבין.
מאיר פרוש:
אני עכשיו לא רוצה לתת לך את הציון מה אני חושב עליך, אז תן לי להמשיך.
מאיר פרוש:
אני מדבר לייעוץ המשפטי, כשהם ירצו הם ישאלו אותי. הם כתבו לי סקירה אז אני מתייחס לסקירה הזו. הייעוץ המשפטי מתעקש שניתן כן להתבסס על המנגנון של יעדי גיוס. זה בניגוד למה שהיועמ"שית כתבה או לא כתבה, לא יודע, אבל בניגוד לעמדה ההיא היא חושבת שאפשר.
מאיר פרוש:
אבל בסקירה היא מבקשת התייחסות לשיקול דעתו של השר. אני מבקש לחדד את מה שאמרתי לפני כמה שעות, צריך להבין שמול היעדים שעושים את זה הפעם יש משהו חדש שלא היה - - -
מאיר פרוש:
כל הבדיקות שהוא עושה ביעדים. אין לי טענה, אני מתייחס למה שאת כתבת, או שאיילת כתבה, הייעוץ המשפטי כתב. אני חושב שאת מצדיקה את מה שאני אומר, מול המושג הזה של יעדים נכנס דבר חדש שקוראים לו סנקציות.
מאיר פרוש:
אני לא דיברתי כל הזמן, אני מדבר היום ואני כנראה לא אדבר יותר.
רם בן ברק:
אבל זה לא הסעיף, אנחנו דיברנו על זה.
רם בן ברק:
אדוני היושב ראש, זה לא הסעיף הרלוונטי.
מאיר פרוש:
אני לוויתי עשר דקות ממישהו אחר והוא נתן לי.
מאיר פרוש:
אני רוצה לומר, מלבד עצם הסנקציות, שיש שאלה כמה זה נותן ולאיזה גיוס זה מגיע, אני אומר שזו בושה שאנחנו מטילים סנקציות. אני, לטעמי. יכול להיות ש-90% מאלה שיושבים פה אומרים לא נורא, מגיע להם גם סנקציות. אני אומר שזה בושה להטיל סנקציות על לומד תורה ובמדינה שנשלטת על ידי יהודים. אין מקור בעולם לדבר הזה, ל...
מאיר פרוש:
כן, בסדר גמור. אבל אם זה המצב אז אני חושב שכששר ביטחון מטיל סנקציות זה לא כל כך נעים לו ואם הוא עושה את זה אז הוא בודק, הוא כנראה יודע מה שהוא עושה, זה לא שאפשר לשלול ממנו את שיקול הדעת כי אולי הוא פראייר או פוליטי או אין לו שיקול דעת. יש פה נושא כבד של יעדים, שזה לא נורא, בציבור הכללי זה לא נורא, א...
מאיר פרוש:
אם יש לשר הביטחון כוח ומעמד שהוא יכול להחליט על גיוס, אז אתם רוצים לקחת ממנו את הסמכות הזאת?
מאיר פרוש:
אני רק דבר אחד חושש, שדרור יעביר את זה ליועמ"שית, שיש כזה רעיון שאפשר לקחת את הסמכות מהשרים, מהפוליטיקאים, וזה דבר שירוץ בכל משרדי הממשלה, ואני לא רוצה שזה יקרה.
מאיר פרוש:
אני מבקש מהייעוץ המשפטי, כל רעיון שיכול לקחת סמכות משר הביטחון כאשר הוא יכול להחליט להפציץ ולעשות ומה הוא לא יכול לעשות, את זה הוא לא יכול לעשות? זה נעשה כתוצאה מכך שרוצים לקחת את הכוח משר הביטחון.
מאיר פרוש:
הרי אנחנו רוצים לומר שלא שר הביטחון הוא שיחליט, יש ועדות. היום דובר פה.
יעקב אשר:
לא אתם, הייתה דרישה פה כל הזמן, ששר הביטחון הוא פוליטי.
נאור שירי:
אבל החוק הזה כבר לוקח את הסמכות משר הביטחון כי הוא הפוקד.
מאיר פרוש:
הנה, לך אני אומר, החוק של ליברמן, הכול שר הביטחון, 95% זה שר הביטחון.
מאיר פרוש:
בועז, אני לא רוצה לקחת מהזמן שלך, אני מתקדם. כאשר אנחנו רוצים לסלול מסלולים מיוחדים עבור הציבור החרדי, אז אני רוצה לקרוא מתוך ועדה לא פוליטית, גם לא פוליטית, אבל ועדה של אנשי צבא ושקדי מדבר כאשר הדבר שהוא עשה, הוא אלוף, הוא עשה את זה על דעת רמטכ"ל, הוא עשה את זה על דעת שר הביטחון גלנט, גם מותר להביא...
משה טור פז:
אוה, זה יהיה בחוק, שלושה סדרים ביום, לא 40 שעות.
מאיר פרוש:
אני יודע שהיועמ"שית מבקשת עבודה מקצועית, עבודה מקצועית של אנשי צבא, והם אומרים, שלושה סדרים ביום צריכים לתת, אלה שלומדים, בשביל לתת להם ללמוד. איך אתם חושבים בכלל לבטל את החוק הזה? הוא לא יכול לקבל יותר את הדיחוי. מישהו שלומד. זה שלא עמדו ביעדים זה עוד בעיה, אבל לא לתת למי שלומד את הדיחוי? זה עבודה ...
רם בן ברק:
פרוש, יש חוק בעניין הזה, אם ילד חולה והוא מבקש יום מחלה - - -
רם בן ברק:
הוא הולך איתו לבית חולים, מה הבעיה עם זה?
מאיר פרוש:
אני אומר שאם מישהו הולך עם הילד שלו לבית חולים והוא מקבל יום אשפוז זה לא נחשב שהוא היה חסר באותו יום, אם מישהו הולך עם ילד שלו לרופא, אז הוא לא מקבל את הזיכוי, זה נחשב כאילו לא היה.
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת פרוש, זה בדיוק הדיון שאנחנו חשבנו לעשות בוועדה, לחזק את הפיקוח. בסופו של דבר הכול עבר לתקנות ובסופו של דבר ככל שהם יביאו - - -
ינון אזולאי:
בסדר, כשמגיעות התקנות יהיה פה דיון בתקנות.
מירי פרנקל-שור:
בסדר. קודם כל אני חושבת שאי אפשר היה להעביר את כל - - -
רם בן ברק:
הייעוץ המשפטי קיבל את העמדה ש - - -
ינון אזולאי:
כי אי אפשר לרדת לרזולוציות בחוק, לכן באות התקנות ובתקנות יהיה פה דיונים.
מירי פרנקל-שור:
אבל גם אמות המידה לפחות היו צריכות להיקבע בוועדה ולא להעביר את כל הפיקוח למשרד הביטחון.
מאיר פרוש:
אני הערתי את שלי, אני לא חושב שאפשר לומר לאבא שהלך עם הילד לרופא ויש לו פתק שהוא היה אצל רופא כי הילד חולה - - -
יעקב אשר:
אבל זה עלול לקרות אם לא יהיה - - -
יעקב אשר:
אלה דברים שבדרך כלל נקבעים בתקנות. אפשר לתת הבניה, אבל אי אפשר כל כך הרבה פרטים ודברים.
ינון אזולאי:
אבל דיברנו על הכיוון מה אנחנו רוצים וזה התקנות שיבואו.
שרון ניר:
עכשיו בתקנות יקבעו מה זה רף נורמלי להיעדרויות.
מאיר פרוש:
אני מבקש שיהיה בחוק סעיף שמדבר על סקירת פקודת מטכ"ל, שנקבל פרטים מדויקים מה קרה, איך היה והאם המסלולים האלה פעלו והאם הם היו לשביעות רצונם.
מאיר פרוש:
המסלולים המיוחדים לחרדים. בסקירה הבאה יש לנו את גיל הפטור המוצע. גיל הפטור שמוצע בנוסח שיש כרגע זה 26 ויש כאלה שמבקשים לקבוע את זה בגיל מבוגר יותר. אני כאחד שהייתי פה כבר כמה שנים זה נראה לי קצת מגוחך. היום זה 26, אני זוכר שהציעו פעם 23, פעם הציעו 22, היו כאלה שרצו גם 21.
שרון ניר:
כשהייתה תכלית תעסוקתית, עכשיו אין תכלית תעסוקתית.
מאיר פרוש:
אם יכלו לוותר על התעסוקתית הזו ואם יכלו לוותר שעד גיל 26 ומעבר לזה לא, אז אני לא חושב שזה מוצדק לרוץ מעל 26.
מאיר פרוש:
כבר לא מחפשים שהוא יבוא לצבא, אבל ייתנו לו קנס בגלל שהוא לומד תורה. ככה זה יישמע.
שרון ניר:
גם אני רוצה, גם אני מחכה, אדוני.
שרון ניר:
לא, סליחה, אתה אמרת לי שתיתן לי להתייחס למה שהוא אמר.
שרון ניר:
אמרת לי לתת למשפחות השכולות ואת תיתני לי שאלה, לא דיברתי על השאלה.
שרון ניר:
ויש לי להתייחס. הוא עייף, הוא שוכח.
יעקב אשר:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לגבי ההערות, לפחות הערה אחת, כי כולנו קראנו את הנוסח ואני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח פלפולי, אבל אמרתי את זה כבר כמה פעמים, החוק הזה שונה מכל החוקים שהיו עד היום, יש בו סעיפים ופרקים, גם פיקוח, יש בו גם לצערי הרב סנקציות כאלה ואחרות, יש בו הרבה מאוד דברים שלא היו בשום...
יעקב אשר:
וכמובן לא מתייחסים גם לעניין הזה של התהליכיות למרות שהדברים פה בנויים בצורה בנויה אחת על גבי השני, ורק אם נראה בסקירה עצמה שכתבה היועצת המשפטית, שמביאים את הביקורת שהייתה של בית המשפט אז בזמנו על חוק טל, אני חושב, זה נכון, מירי? זה היה על חוק טל?
יעקב אשר:
הבאתם את הציטוט לגבי הקבוע או לא קבוע.
יעקב אשר:
ובעצם מה שהפרק הזה אומר, ששם אחת הלאקונות שראה בית המשפט זה היה בזה שאין ודאות לתהליך, אין המשכיות לתהליך, חסרים עוד דברים כאלה ואחרים ולכן הוא אמר, אם אין את התכלית הזאת של משהו קבוע וברור, אז יש בעיה. וכאן, ואני מצטט מהדברים שאתם אומרים, בחוק הקודם לא נקבעו הסדרים לתקופה שלאחר תקופת ההסתגלות השניי...
מירי פרנקל-שור:
כלומר יש הסדר אחרי תקופת הסתגלות ראשונה ותקופת הסתגלות שנייה, הסדר של קבע, ובהסדר של קבע לא נקבע כלום ואנחנו לא יודעים, אבל - - -
יעקב אשר:
והנה ההבדל. והיום אנחנו יושבים ובהסדר של חוק שאמור היה להיות, אמור גם כרגע לפי הנוסח שלו, להיות קבע עם כל מיני מנגנונים משנה מסוימת, הצעת החוק הזאת כן מביאה את כל ההסדרים. אפשר להתווכח, אפשר לומר שצריך לעבות משהו, אבל זה בדיוק הלקח שנלמד מאותה הפסילה ההיא. יש כאן מנגנונים, יש כאן מדרג עולה, יש כאן י...
יעקב אשר:
גם בסנקציות יש מנגנונים. תני לי, אני לא רוצה את הוויכוח, את ודאי תתייחסי בסוף, אני אומר כרגע את התייחסותי לעניין.
ואז כאילו אנחנו מתעלמים מכל הפרקים האלה שכן קיימים. אז אפשר לזלזל שזה לא נכון וכן נכון ולא יהיה נכון וכן נכון, יש כאן דברים בנויים אחד על השני בצורה שכלית, בצורה סכמתית ונכונה ויש גם עוד...
יעקב אשר:
אפקטיביות על היעדים, אפקטיביות על כל דבר. עם כל הכבוד, יש פה תהליך והתהליך הזה, אם הוא יבוא באיזה שהוא משהו של, לא קבע, אלא הוראת שעה, זה מראה - - -
יעקב אשר:
לא, היא הנותנת זה סברה, זה לא הלכה. גברתי, אנחנו יכולים להתווכח על הסברה, מה יותר נכון, וזה הייתי מוכן לברר גם אצל אנשי מקצוע בעניין הזה, כי זה לא עניין משפטי, יש פה עניין מה באמת יותר נכון. האם כשאתה אומר, אחרי שבנית שלל דברים, אני לא מדבר על הערות אחרות של להוסיף עוד ככה ועוד ככה, מה קורה כשציבור ...
יעקב אשר:
דקה, אני משאיל מילים, אני לא אומר דעה משפטית. אני אומר להפיק דברים מהעבר, כי כל הזמן מתריסים, 20 שנה אתם אומרים, 30 שנה, הנה, חברים, גם הצבא עד 7 באוקטובר, וכולם יודעים את זה פה, ואף אחד לא יגיד לי כן כי אני מבין למה הוא לא יכול להגיד לי כן, גם הצבא לא רצו את כאב הראש הזה. עובדה שהיו שנים פעם, כמו ש...
יעקב אשר:
לא, זה לא איום. אל תדבר ככה. אני אומר דבר אחד, למי שהבין לא נכון ומפרש לא נכון כל מיני דברים – אני מסיים, שטרן, תהיה רגוע.
משה טור פז:
הוא רגוע, לא ראיתי אותו רגוע 85 דיונים.
יעקב אשר:
אנחנו מבחינתנו, חשיבות התורה היא לא חשיבות, היא קריטית, היא פיקוח נפש, ולכן כל מי שיושב ולומד וכל מי שיישב וילמד ותורתו אומנותו, מבחינתנו הוא עושה שירות למדינת ישראל. תודה לכם.
רם בן ברק:
יעקב, אל תלך, יש לי הרבה מה להגיד לך. אתה כנראה לא מבין כלום בפיקוח נפש.
רם בן ברק:
הוא לא מבין כלום בפיקוח נפש, פיקוח נפש זה ללכת לקרב. זה פיקוח נפש.
ינון אזולאי:
אדוני היושב ראש, תודה רבה. לגבי הערתך האחרונה, אני לא יודע, הקלטות לא הקלטות, אני רוצה להגיד לך שיש רבנים מובילים אצלנו שאמרו שמי שיושב ולומד, ואני תמיד חוזר על זה, את ההקלטות שלהם לא יביאו, אין סיכוי שיביאו את ההקלטות שלהם, גם כשהם אומרים את זה בריש גלי, אבל את אף אחד זה לא מעניין, הרב מאיה שאמר וה...
שרון ניר:
נכון, אבל ההקלטות היו של הרבנים האשכנזים.
ינון אזולאי:
לא, כי דיברתם גם על הרבנים שלנו. אז אני שם את זה וכדאי להתייחס לזה.
שרון ניר:
הרב הירש זה של יהדות התורה, נכון?
ינון אזולאי:
אדוני היושב ראש, לגבי הסעיפים. בסעיפים בהמלצה למשל נאמר שאחרי שלוש שנים להוראת שעה, כשהחוק יפוג אם לא עומדים ביעדים, ואם עומדים ביעדים - - -
ינון אזולאי:
שלוש שנים אם לא עומדים ביעדים החוק יפוג. אני טועה?
ינון אזולאי:
ואם עומדים ביעדים חמש שנים. אני רוצה להבין, אם אנחנו רוצים שתהיה ועדה למשל שתתעסק עם תיקוני חקיקה, מתי היא תתעסק איתה? אחרי שנתיים כדי לבדוק? תיקוני חקיקה אחרי שנתיים כשאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איך זה הולך. שנתיים עדיין אתה לא מתחיל לנשום, אבל שהיא תתעסק, ואז מה? שלוש שנים לא עומדים, בום, זה נופל...
ינון אזולאי:
לא, אתם הסברתם למה לא טוב הוראת קבע. כשאני אומר חמש שנים, תבין, דרור, חמש שנים, עומדים ביעדים, 100%, זה סביר? פתאום עכשיו מצד אחד נאור לא טוב, אתה מקודם דיברת על שוויון, הבאתי לך את גרוניס שמדבר על השוויון, פה הוא מסביר שבכלל חוק הגיוס לא צריך להגיע לבית המשפט. ומה קורה? כשטוב לכם - - -
ינון אזולאי:
לא, אני קראתי את הכול, אני מכיר את הכול, מכיר גם את הדעה. אני לא מבין את הדבר הפשוט הזה, חמש שנים עומדים ביעדים, חלום של צה"ל, חלום של כל מי שיושב פה, ואתם אומרים החוק פוקע, גם אם עמדת ב-150%.
דרור גרנית:
אני אגיד לך במה אני מסכים איתך, אם מותר לי.
רם בן ברק:
זה ממש לא החלום שלנו שתעמדו ביעדים, אנחנו רוצים הרבה יותר.
שרון ניר:
בדיוק, היעדים האלה הם מינוריים שבמינוריים, על איזה חלומות מדברים פה?
ינון אזולאי:
דיברתי על אלה שרוצים את החוק, לא דיברתי על אלה שלא רוצים.
שרון ניר:
גם אתה וגם חבר הכנסת אשר, אני לא יודעת על איזה חלומות. אני חולמת סיוטים על ההיקף הזעום הזה אל מול צורכי צה"ל. זה מה שאני רואה, סיוט אחד גדול. חלומות, חלמו פה, 95%, כאילו יש פה משהו בומבסטי.
דרור גרנית:
26יז הוא בעיניי, אני חייב לומר, סעיף מאוד מוזר ואני אסביר באיזה מובן ולמה בבוקר בתחילת היום הבעתי כל מיני אי נוחיויות מולו.
ינון אזולאי:
עם כל הכבוד, הוא משרד המשפטים, הוא קובע איך מדברים אפילו.
דרור גרנית:
אני שמח על תיקוני נוסח. אי הנוחות שלי ממנו נובעת מזה שהוא מנסה לאסדר כמעט את המובן מאליו ולעגן אותו בחקיקה, מה שבעיניי מעורר שאלות. אני אתן דוגמה. התייחסת לשאלה של ההידרשות, מתי עושים את תיקוני החקיקה. יש פה הסדר שבונה תהליך מדורג שבו שר הביטחון אחרי שלוש שנים, הוא מזהה שיש אי עמידה, הוא מרים את הדג...
ינון אזולאי:
לא כובלים את ידיו, ההיפך, רוצים להגביר את האמון בעניין הזה. כשיש ועדה שאומרת, יש פה מנגנון שלם שאומר - - -
דרור גרנית:
אז אני אגש לוועדה, אני אלך צעד אחורה בשרשרת הפעולות.
מאיר כהן:
אמרנו בצהריים שהוועדה הזו מיותרת. הוויכוח הוא מיותר, ינון, הוועדה הזאת מיותרת.
דרור גרנית:
נאמר פה, הנה יש אי עמידה, צריך להרים דגל לוועדת חוץ וביטחון ואז הוא מקים את הוועדה המדוברת פה, ששוב, לא נקבע הרכבה וכדומה ויש את החפיפה מול הוועדה המייעצת, למה אני צריך פה את ההסדרה? הרי אף אחד לא חולק על זה שאם שר הביטחון, ללא קשר לעמידה או אי עמידה ביעדים, סובר שיש משהו שדורש הידרשות הוא יכול להקי...
ינון אזולאי:
אין בעיה, ששר הביטחון יקבע. אני איתך, אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת, זה פחות מעניין אותי, אני שואל אותך שאלה יותר פשוטה, שר הביטחון יקבע, אין בעיה, שלא תהיה ועדה, אני שואל מה ההיגיון שאם אחרי חמש שנים אני עומד ב-100% ביעדים, לא 95%, בסופו של דבר החוק פוקע, למה?
דרור גרנית:
אז אני אומר לך, חבר הכנסת, לגישתי, בעיניי, לכן התחלתי מלהגיד שלטעמי סעיף 26יז המוצע פה הוא לא נחוץ, הוא לא הגיוני והוא רק מעלה שאלות, אבל לשאלתך, בעיניי היה ונראה, שוב, מבלי למעט מכל ההערות וההסתייגויות ממודל היעדים ומכל הזה, אבל נניח לשם הדוגמה את ההנחה האופטימית שאתה מניח, שמודל היעדים יעבוד ויצלח...
ינון אזולאי:
לא, זה מה שאני שואל אותך, למה צריך הצעת חוק? בדיוק על זה אני שואל אותך, הכול עובד כמו שצריך, כשאתה מביא הצעת חוק תסתכל מה קורה, הרי בסופו של דבר אתה מגיע לכנסת שיש בה קואליציה ואופוזיציה - - -
נאור שירי:
אבל, ינון, אתה יכול להגיד את זה כמעט על כל הוראת שעה.
ינון אזולאי:
אבל אני מסתכל על מה בית המשפט אמר, אבל בית המשפט העיר את אחת ההערות החמורות שלו, העיר על הוראת שעה ואמר הוראת קבע. על זה אני מסתכל, אני אומר אם לא עמדתי ביעדים אני יכול להתווכח איתך שלוש שנים או חמש שנים - - -
מירי פרנקל-שור:
ינון, אם זה יעבוד אז למה לא להביא הוראת שעה שעושה את זה - - -
ינון אזולאי:
אני מסביר. מכיוון שכשאני מביא בסופו של דבר לפה חוק אני פותח את החוק לגמרי. יבוא הצבא ויגיד זה היה עשר בשבילי, אני לא יודע מה יהיה באותו זמן ולכן אני חושב – אם את לא מאמינה בזה, אז בסדר, תגידי אני לא מאמינה - - -
ינון אזולאי:
אני אומר, דווקא בגלל המקום הזה, שיש פה שני דברים, את אומרת הוראת שעה, אז תגידי הוראת שעה אם לא עומדים ביעדים, ואז נתווכח, שלוש שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, הכול בסדר, אבל אם אני עומד ביעדים אין שום סיבה שבעולם ללכת ולהגיד לא, פג החוק - - -
שרון ניר:
לא, יש סיבה. כי ציבור אחר משלם את המחיר, זו הסיבה.
דרור גרנית:
בפעם הקודמת שניתנה לי זכות דיבור אמרתי שהבעיה היא בעיה של שוויון - - -
ינון אזולאי:
אז אמרתי לך שוויון, יש פה את גרוניס, אתה אומר לי לא, גרוניס הוא דעת יחיד.
שרון ניר:
עם כל הכבוד, אתה יושב פה כאילו עכשיו, יש פה ייעוץ משפטי, ציבור חרדי ויתר הציבורים הם – לא מעניין אותך שהם משלמים את המחירים.
ינון אזולאי:
שרון, עד שיש דיאלוג ביני לבין משרד המשפטים, אל תפספסי את זה.
שרון ניר:
לא, אני בשוק. ברור לחלוטין שה - - -
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, היה ובעוד חמש שנים נהיה במקום שאתה מצפה - - -
שרון ניר:
אדוני, ברור לחלוטין, אבל זה טיעון לא רלוונטי.
דרור גרנית:
היה ונהיה בעוד חמש שנים בתרחיש שאתה משרטט, שהוא התרחיש האופטימי, שעומדים ביעדים והחוק הגשים את עצמו - - -
ינון אזולאי:
בסדר, הוא מדבר על האופטימי שלי והפסימי שלך.
דרור גרנית:
אזי בעיניי לפחות, אני אומר את עמדתי, מהסתכלות של שוויון, יכול להיות, אנחנו נצטרך לשאול את השאלה, האם אנחנו יכולים לעשות את הצעד הבא לעבר השוויון. כלומר יכול להיות שנבוא ונגיד שצריך להציב יעד ש - - -
שרון ניר:
בועז, זהו, אני מבקשת את רשות הדיבור.
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, עכשיו אני רוצה לדבר.
ינון אזולאי:
אז זה אני אומר, מעכשיו תקבע את זה. אתה לא מסכים כי גרוניס הוא דעת יחד, אבל גם הוא דעת והוא אומר את זה במפורש, לו יש דעה אחרת בכלל בכל הנושא של שוויון או לא שוויון בהליך דמוקרטי. הרי מה שאתה עושה פה כביכול, הוא אומר שאין פגיעה של מיעוט על הרוב, יש פגיעה להיפך, וזה שהוחלט פה בעבר גם על החוק, לכן הוא א...
ינון אזולאי:
לא, זה כמו שאני מקבל חוות דעת רק עם דעה אחת, אבל כשגרוניס - - -
ינון אזולאי:
אז אני לוקח את מה שאני חושב שהוא הנכון ואיתו אני מנפנף.
שרון ניר:
אני מעריכה מאוד את כישורי המשא ומתן של חברי הכנסת החרדים.
מאיר כהן:
אנחנו הולכים עם החלום שלך, בהנחה שיש 100% בחמש שנים.
ינון אזולאי:
אתה יודע מה מפחיד אותי? שברגע שפוקע חוק אתה יודע מה קורה? כולם חוזרים לאותו מצב של עכשיו.
ינון אזולאי:
אם פוקע חוק מה אתה עושה? אתה מתחיל איתם את התהליך, נכון? פוקע חוק - - -
ינון אזולאי:
תודה רבה, אתה מגיע לאותו מצב של היום. אני למקום הזה לא רוצה להגיע.
אלעזר שטרן:
לא נכון. אם פוקע החוק אחרי שלוש או ארבע שנים, מה קורה? כבר יש לך הרבה אלפים בצבא וכבר - - -
נאור שירי:
למה אתה מחכה עד הנקודה שזה פוקע? אתה לא יכול לבוא שנה לפני ולהאריך?
נאור שירי:
אפשר להעיר? אתה נתת עכשיו את הדוגמה של המקרה המעולה ויכול באותה מידה להיות מקרה שאתה עומד ב-20%.
נאור שירי:
אתה נותן את המקרה שאתה מגיע לנקודת הקצה שבה פגה הוראת השעה ואתה לא חייב להגיע לזה. אתה יכול לבוא שנה לפני ולקבוע לך אבני יסוד ואתה דן בזה.
ינון אזולאי:
מה? כמה פעמים אתה ואני ביחד, המריבות שלנו, למה מגיעים ברגע האחרון, יש או אין?
נאור שירי:
אבל למה אתה רוצה לשכפל את זה? זו התנהלות לא טובה.
ינון אזולאי:
אני לא רוצה לשכפל את זה, אבל זו המציאות שלנו. אתה יודע שאנחנו חיים בתוך המציאות הזו.
מירי פרנקל-שור:
אתה שם כמבחן יחיד את סוגיית היעדים, אבל זה לא הדבר היחיד שעליו קם ונופל החוק. אנחנו לא יודעים איך ייראה הפיקוח - - -
ינון אזולאי:
מה זה לא יודעים? אני אומר לך 100%, עוד חמש שנים 100% מהכול.
ינון אזולאי:
משני הצדדים, פיקוח, עבד הפיקוח, עבדו הסנקציות, שאין סנקציות בגלל שהיה טוב, כי הכול עבד.
מירי פרנקל-שור:
אבל, ינון, נכון לעכשיו אנחנו לא יודעים איך יהיה הפיקוח. כל עוד שאין פיקוח אין עיצומים כספיים. בסופו של דבר בעוד חמש שנים אתה צריך לבחור האם - - -
ינון אזולאי:
אני מדבר איתך על המצב הכי טוב שיש, מותר לי לדבר על המצב הכי טוב?
מירי פרנקל-שור:
אז אם יהיה כל כך טוב לא תהיה בעיה להאריך את הוראת השעה.
ינון אזולאי:
תהיה בעיה, כי ברגע שפוקע החוק אנחנו חוזרים לאותו מצב שהוא אומר לך שי טייב, אין לי אפשרות להביא דחייה. למקום הזה אני לא רוצה להגיע.
ינון אזולאי:
אם אני לא עומד ביעדים, אין בעיה, הוראה זמנית, אנחנו נדבר על הוראת שעה.
דרור גרנית:
מירי אומרת משהו על הסתכלות תוך החוק - - -
שרון ניר:
אני רוצה להגיד שהנאומים חוצבי הלהבות פה, גם של חבר הכנסת יעקב אשר וגם של חבר הכנסת ינון אזולאי, הבהירו לי עכשיו אחת ולתמיד, יש לי סוג של הארה, התעוררתי ויש לי הארה, למה הם שלושה עשורים נמצאים בקואליציה, כישורי המשא ומתן של חברי הכנסת החרדים הם פשוט יוצאים מן הכלל, אין עליהם. יושבים ומתארים לי פה מצי...
שרון ניר:
זה מוציא מהדעת ואני גם רוצה שהפרוטוקול ישמע את זה, שאין פה איזה הצטיינות ביעדים, יש פה רחוק מההצטיינות ביעדים.
שרון ניר:
השאלה שלי היא לייעוץ המשפטי לממשלה, דרור דיבר פה באריכות, ומהשאלה שאני אשאל אני אבקש ממך בקשה, אדוני, אז תהיה מרוכז.
אנחנו לכאורה היום מסיימים את כל הסעיפים והתקיימו פה 84 דיונים, הרבה דיונים, והסביר לנו עכשיו דרור בשעתיים האחרונות שיש פה שתי תכליות שבאות לידי ביטוי במטרה, תכלית אחת היא תכלית שמתחשב...
שרון ניר:
שוויון ולומדי תורה, ואני אומרת לך, בסוף מטרת העל של חוק שירות הביטחון וגם של סעיף ג'1 - - -
שרון ניר:
אז אני מבקשת ממך שאנחנו נדון בזה בהרחבה בדיון ייעודי, אדוני.
אלעזר שטרן:
אדוני, דרך הדברים שנאמרו כאן קודם כל אני שואל מה קורה פה ביום חמישי. אני אגיד למה אני שואל.
אלעזר שטרן:
אני אגיד למה אני שואל, בגלל שחשוב שישמעו את הדברים שלי אלה שהתבכיינו פה קודם והם הלכו, יעקב אשר, פרוש, עכשיו גם ינון אזולאי. אז לדבר ללמפה אנחנו רגילים כאילו אבל רציתי להתייחס לדברים שלהם והם כבר התעייפו.
אלעזר שטרן:
אני אומר לך את האמת, אני מבקש לדעת אם ביום חמישי יש דיון כדי לדעת אם אני יכול לענות להם על מחולות הבכי שהיו פה, על כמה הם מסכנים וכמה הם לא יודעים.
אלעזר שטרן:
הדבר הראשון שרציתי להגיד, אני לא יודע אם יש עוד דיון, אבל אם יהיו עוד, אני אגיד למשפחות השכולות, אני מבקש להתנצל באמת בפני המשפחות השכולות שהיו פה היום ובימים אחרים, וגם בפני נשות המשרתים, הדברים שלהם נפלו על אוזניים קשובות רק בצד אחד של המפה הפוליטית. אני לא ראיתי התייחסות אמיתית, אני לא מדבר על יו...
רם בן ברק:
עבורי כן, ועבורי החרדים לא עושים עליי יותר מדי רושם בהתנדבות שלהם.
אלעזר שטרן:
הסתכלתי אתמול על מתנת חיים, היה כנס גדול לשיא גינס על תורמי כליות. אתה יודע מי היה הרוב המוחלט שם?
אלעזר שטרן:
מה שראיתי בתמונות זה ציונות דתית. והציונות הדתית גם בולטת מאוד בשירות הצבאי.
רם בן ברק:
כל המתנדבים מבורכים, רק שאף אחד לא ייקח על זה בעלות.
אלעזר שטרן:
נכון, יש גם בכנסת ויש גם ביישוב אצלנו. אני רק אומר שהציונות הדתית שראית שם, בלי למדוד ובלי לספור כל אחד, זו אותה ציונות דתית שבאה לכאן ומדברת על חשיבות השירות ועל זה שזה הולך יחד עם לימוד התורה.
אלעזר שטרן:
אמרתי חילי. בלילה אתמול דיברתי עם הקברן הראשי של צה"ל, בחור חרדי מחסידות דושינסקי. למה התקשרתי אליו? כשיצאתי אתמול בבוקר מהבית, דורית, סליחה שאני אומר את זה כאן ככה, עלתה על מדים, אשתי, ונסעה ליום מילואים עם עוד כמה חברות לשורה.
אלעזר שטרן:
ובגלל זה התקשרתי לקברן הראשי. בלילה כשדיברתי איתה היא דיברה איתי על איזה יום משמעותי היה להם ושורה אתמול הייתה ריקה, לשמחתנו. הם היו שם, אותן נשים, גם בשבוע של ה-7 באוקטובר כשהגיעו, אני לא רוצה כרגע להגיד עוד פעם. למה אני אומר את זה פה? משום שאני חושב שמי רוצה להתנשא עלינו בחסד ובעולם החסד ושבגלל זה...
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד עוד דבר, בועז. אני באמת הצטערתי שהוצאת אותי בפעם האחרונה, בגלל שבא לכאן בחור שיושב ליד בחורה - - -
אלעזר שטרן:
והוא מציג את עצמו בתור פלוגה מגדרית בפיקוד העורף, וזה מאוד הפריע לו שלפיקוד העורף, לפלוגות החילוץ וההצלה, שי טייב שם גם נשים, הוא לא אמר שלא שמרו על המגדריות שלו, כן שמרו על הפלוגה שלו. אז חשבת אולי הוא היה בעזה, לא רוצה לזלזל במישהו, אבל שמו אותם באיזה בית ספר בעורף ולא בפלוגה שלו, אבל באותו בית ספ...
שרון ניר:
בועז, עד שהוא ימצא את הסעיף, יש גם מקום שאתה תעיר לאנשים שאומרים את הדברים האלה ומלכלכים על לוחמות.
שרון ניר:
לא, אבל מלכלכים על לוחמות. הוא יושב פה ומלכלך על לוחמות, היא מפריעה לו.
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד מספיק, כל הלכלוכים פה, מלכלכים פה בכנסת מאז שאת בדיונים האלה, שוב הרגישות החד צדדית.
רם בן ברק:
לא על זה, לא מחנך אותך, אני רק רוצה שתדע נתון מסוים, כשסופרים את אחוזי המתגייסים במושב נהלל אז לא עושים הבחנה בין נשים לגברים, סופרים את הנשים ואת הגברים כי כולם מתגייסים.
היו"ר בועז ביסמוט:
ברגע שהחרדי אומר איזה משהו על חסד, מיד מה פתאום? מה פתאום? כאילו הוא בתחרות פה.
רם בן ברק:
אתה מדבר על 50% גיוס והנשים לא מתגייסות אז כל הגברים צריכים להתגייס, זה הסיפור.
רם בן ברק:
מי אמר שהנשים שם מחוץ לעסק? מתי קבעו את זה?
שרון ניר:
לא, כי מזיזים אותן, הן מפריעות לצניעות.
משה טור פז:
למה הבת שלך מתגייסת שלי והבת שלי מתגייסת והבת שלו מחוץ לעניין? בועז, זו שאלה לעניין.
אלעזר שטרן:
בסעיף 10, אני תיכף אחזור למעלה, כתוב ששר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת רשאי להאריך את תוקפו של החוק לתקופה נוספת של שנה בכל פעם אם נוכח כי הייתה עמידה של 95% בארבע שנות גיוס מתוך שש. אני רוצה לומר שההסתכלות הזאת על ארבע מתוך שש, אני לא מבין את המשמעות שלה, אני אגיד למה, מכיוון שעל פניו יכ...
אלעזר שטרן:
לכן אני חושב שהניסוח הזה הוא ניסוח חסר וצריך לתקן את זה.
אלון שוסטר:
רק הערה בעניין הזה, משהו כמו לא פחות מ-, כי אחרת גם השנה הבודדת צריכה להיחשב.
אלעזר שטרן:
הנושא השני, אני חושב שבסעיף 49ח, זה מפוזר פה על כמה דברים. בדיווחים לוועדת חוץ וביטחון על מספר הביקורות שבוצעו ותוצאותיהן, מספר תלמידי הישיבה, אני חושב שלפחות בדיווחים שמגיעים לוועדת חוץ וביטחון זה לא יכול להיות שהנתון יהיה כללי, זאת אומרת שכמו שאמרתי, אנחנו חייבים למנוע את המצב הזה שבמקום אחד יהיה ...
משה טור פז:
זו הערה שנייה שלך היום שלדעתי בועז מקבל אותה.
היו"ר בועז ביסמוט:
כל דבר שנאמר פה, היו תשובות. אני רושם כל דבר. הייתה לו היום הערה קונסטרוקטיבית מאוד.
משה טור פז:
אמרתי, זו ההערה הקונסטרוקטיבית השנייה שלו היום.
אלעזר שטרן:
קינלי, אתה מצטרף למעליבים אותי, זה שאני אומר לבועז, שהוא אומר לי הערה קונסטרוקטיבית שזה אירוע היסטורי, אתה לא צריך למנף את זה, משום שהאמת היו לי הרבה הערות קונסטרוקטיביות. מישהו יכול לחשוב שהייתה לי רק הערה אחת קונסטרוקטיבית.
בגלל שאני בטוח, להבדיל ממה שיושב ראש הוועדה חושב, עוד יהיו לנו הזדמנויות ל...
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, אל תשכח להתייחס ל-to be continue.
נאור שירי:
אני אהיה קצר, כדברי שטרן. אני לא אתיימר לתת הערות לנוסחים, אבל שני גילויים נאותים. אחת, אני צופה בכם הרבה בשעותיי בדרכים. אני נפעם, חבל שינון לא פה, אני תמיד נפעם מהטכנולוגיה הקיימת בחדר, גם בקאונטר וגם - - -
אלעזר שטרן:
בטלפון שלו הוא לא יכול לשמוע אותך בחדר.
נאור שירי:
אבל למה אמרתי? קודם כל רציתי לאחל מזל טוב לסבא ינון, זה אירוע, בטח בגילו הצעיר. אני רציתי להיות אבא צעיר, אבל הוא סבא צעיר, שיהיה לנו בהצלחה.
אתמול קיבלתי שני SMS'ים. קיבלתי SMS ממילואים IDF, קינלי, אני מניח שקיבלת את זה, צה"ל מוקיר את שירותך והודיעו לי על בשורה מאוד גדולה - - -
נאור שירי:
לא ניכנס למספרים, זה רק אם יעבור תקציב המדינה וזה לא באמת תוספת, ועכשיו קיבלתי עוד SMS ממשרד הביטחון, שמצורפת איגרת שר הביטחון למשרתי המילואים שמבשר לי על אותו דבר וגם מספר לי על השבתו של רן גואילי.
משה טור פז:
אבל הוא אומר שהוא קיבל החלטה להפחית באופן משמעותי את מספר ימי המילואים שיבוצעו בשנה הקרובה.
נאור שירי:
ב-SMS הזה הוא לא אומר את זה. קודם כל על החוקיות של ה-SMS, לא שמישהו יעשה את זה, בטח אני לא רוצה להפיל עליכן, לא שאתן יכולות לעשות משהו עם זה, אבל משום מה אני עדיין משרת מילואים פעיל. הם כבר לא רוצים אותי, אני ממש מתעקש לעשות, אבל זה איך שהוא לא עובד, אבל אני הייתי פה בכמה דיונים, חלקם - - -
נאור שירי:
יש שניים או שלושה יותר צעירים, אבל בצבא תמיד אמרו לי שהייתי צב"כ מהיום שהגעתי. אני לא מתיימר עכשיו, אמרתי לכם, לתת תיקונים ולצערי אחרי כמעט 100 דיונים, אמרת 84 דיונים, אני ספרתי 86 דיונים, אבל טוב שתיקנת אותי, אני מנסה לדבר כמה שיותר לא כמשרת מילואים פעיל, כי האמת אני בדרך ללא, אבל אני מסתכל על הילד...
נאור שירי:
לא, עשית בסדר, אני לא מחיתי על זה יותר מדי.
נאור שירי:
היחידי אולי שהתחלתי יותר רע איתו זה נתניהו.
נאור שירי:
אני מקבל את זה, אני טעם נרכש. יש שיגידו. אבל בסופו של דבר, תגידו מה שתגידו על הוראת שעה, הוראת קבע, תלכו לגרוניס, תלכו למרים נאור, תקשיבו לשטרן או לא תקשיבו לינון או מה שתרצו, בסוף המקסימום לא פגש את המינימום ואתם כבר די בסוף. צריך לומר את האמת, המינימום שלנו לא פגש את המקסימום שלהם.
היום שמעתי את י...
רם בן ברק:
כי זה לא נסגר פה, זה נסגר הרבה מעלינו.
נאור שירי:
ואז, רם, אני מתבאס, כי אריאל אטיאס מגיע למאני טיים. איפה אני טעיתי בדרך שלא הזמינו אותנו לנוסחים?
נאור שירי:
דיבר עכשיו נתניהו במסיבת העיתונאים על האירוע ההיסטורי באמת, משק כנפי ההיסטוריה, שהגיעו אלינו בחוק הגיוס. ואללה תשמעו, אתם לא באירוע, אתם באמת לא באירוע. ולא משנה איזה סיפור היה פה, לא משנה איזה מישהי הייתה פה עם תינוקת או תינוק, כמה הוא בכה, כמה סיפורים שמעתם מפצועי צה"ל, כלום לא הזיז. המחט לא זזה, ...
נאור שירי:
והכי מבאס אותי, באמת, וחבל שינון לא פה, זה ינון ואשר. כאילו באמת אנחנו – באסה, מה אני אגיד לכם? השעון לא צפצף אבל אני אסיים.
שי טייב:
אני אגיד לגבי הסעיפים, כל הדיווחים, יש פה בכמה סעיפים, 26כח, 49ח, 26כד, אני מציע לאחד ושזה יהיה לפי שלישונים, כל ארבעה חודשים. אני שמח פה על מה שאמרה גם מרים וגם צייאדה על הנתונים.
משה טור פז:
רק, שי, בזמני לצה"ל היו ארבעה מחזורי גיוס, היום יש שלושה. כדאי לכתוב מחזור גיוס ולא שלישון, כדי שאם צה"ל יחליט אחרת יום אחד אז זה יהיה המחייב.
שי טייב:
פה אנחנו נצטרך לדייק בניסוח, אני אסביר גם למה. הסברתי בעבר שגם גיוס מרכזי יכול לזוז בין ימים, זה תלוי בחגים, זה קשור בתאריך עברי ולא בתאריך לועזי. למשל כאשר אנחנו דיווחנו גם פה על סוגיית הצווים שהוצאנו בתחילת הדרך סגרנו תאריכים או סימנו תאריכים מאוד מדויקים, 1 ביולי עד 31 באוקטובר, 1 בנובמבר עד 28 ב...
שרון ניר:
אתה מבקש שיוסיפו מסלולים מותאמים בשירות - - -
שי טייב:
חלק מהעניין של מסלול שירות מגדרי - - -
אלעזר שטרן:
זה שלחשמונאים לדוגמה, לא יאשימו אותם למה - - -
שי טייב:
יגידו למה עשית שירות מגדרי, כי אנחנו מבינים – התייחסתי לזה גם בעבר.
שרון ניר:
אבל יש לך גם מסלולים שהם לא מגדריים.
שי טייב:
לא אמרתי שאין, אמרתי לרבות. לא אמרתי כולם, אמרתי לרבות.
מירי פרנקל-שור:
יש לך בסעיף 26כג, צבא ההגנה לישראל יפעל להקמת מסלולי שירות מותאמים לאורחות חייהם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים. אז למה צריך לתקן את סעיף 26כב?
שי טייב:
לא אמרתי לתקן, אמרתי כיוון שהעניין של שירות מגדרי הוא עניין שיש בו רגישות בעצם הקביעה הזאת, אז אמרתי שאני ממליץ להוסיף לרבות, כדי להגדיר במפורש את - - -
שי טייב:
אני לא יודע אם זה יעשה יותר בלגן, אנחנו יודעים מה אנחנו מתכוונים ולמה מכוונים וזה לא רק חשמונאים.
שרון ניר:
אז לא צריך לעשות את זה. הם הבינו, יש פה אמירות מאוד ברורות לגבי מסלולים מותאמים.
שי טייב:
טוב, אני אמרתי את שלי בעניין הזה. הסברתי לגבי הסיפור של הבריכה, אני לא אחזור עוד פעם, זה ברור.
מילה לגבי מה שהתייחס חבר הכנסת פרוש על פטור למילואים. ברור שזה היה ביחס לצורכי הביטחון וברור שאין את זה יותר. הייתה פה תקופה שהצבא מה שנקרא טייב את הסד"כ, דייק, התאים אותו למתאר, לתרחיש וכן הלאה ולכן פטר, ...
שי טייב:
אני אעשה איתו את הבירור הזה.
אלעזר שטרן:
אני אגיד לך מה הוא אמר, אם אני הבנתי נכון מה שאתה אומר, שאתה מתייחס למסלולי השירות החרדיים, מה שאמרת עכשיו.
שי טייב:
שנייה רגע, אני רוצה לחדד, אם אני מבין נכון את השאלה של חבר הכנסת טור פז, היא נגעה למספר מלפני כשבועיים או שלושה, 537, אלא אם אתה מדבר על משהו אחר.
שי טייב:
נחזור לתמונה הרחבה. נלך אחורה ואז אני אתייחס ספציפית ל - - -
אלעזר שטרן:
אז אני אגיד לך מה אמר אביגדור, זה יכול לעזור. אני שאלתי את אביגדור איך הוא סופר, האם לפי המסלולים, אז הוא אמר לא, לפי ההגדרה שבחוק. ההגדרה שבחוק זה שנתיים בין 14 ל-18. גם אם אתה מזמן זרקת את הכיפה והציצית ואת השבת ואת הכשרות ואתה הולך - - -
אלעזר שטרן:
ואתה מגדיר את עצמך כחילוני ואתה הולך לשרת בהנדסה קרבית או בשריון, אתה נספר עדיין לצורך העניין הזה בספירה הזאת כחרדי.
שי טייב:
מהצד השני, אם אתה בחור חרדי נניח שעלה מחו"ל - - -
שי טייב:
חילוני, עלה מחו"ל והוא חרדי, אתה לא נספר במסגרת הזאת.
שי טייב:
זה לא מספרים קטנים, יש מח"לניקים.
שי טייב:
בסדר, אני רק אומר, ההגדרה היא - - -
שי טייב:
כן, כלשונה בחוק. אז אני חוזר לתמונה ואמרתי את התמונה, כל תהליך הספירה הוא תהליך של בדיעבד ולכן מה שאנחנו יודעים באופן ודאי כי עברו המספרים ועברו הנתונים וקיבלנו את הפידבק גם ממשרד העבודה וגם ממשרד הכלכלה וגם משרד החינוך זה על שנת גיוס 2024 שהסתיימה ב-30 ביוני 2025 וזה המספר שדיברתי עליו מספר פעמים, ...
שי טייב:
במקור הכוונה שלנו הייתה לגייס שתי פלוגות במחזור לחשמונאים, שתי פלוגות זה 240 במקסימום. כיוון שאנחנו מתקרבים לפני הגיוס, צריך להגיד מה המספרים, מיישרים או מתאמים את היעדים ולכן 85 זה מתוך היעד העדכני של - - -
אלעזר שטרן:
אז צריך להגיד שבחשמונאים היה מקום עכשיו ל-240 חרדים ובאו 80.
שי טייב:
כן. חצי הכוס המלאה, שזה ביחס למחזורים שלפני, שם היו בין 55 ל-60 פחות או יותר, יש פה עלייה. כל הגיוס כולו כולל מסלולי התומכ"ל, הסתיים על 625 אנשים. אמרנו את זה וגם הוצאנו שזה גיוס גדול.
שוב אני אומר שצריך לעשות פה הבדלה בין מה נספר על פי חוק, זה מספר מסוים, ומה נכנס למסלולים חרדיים, זה מספר אחר. במסל...
משה טור פז:
אני רוצה להעיר הערה, עולה פה נושא חשוב שעסקתי בו בזמנו, שיש לנו במסלולים החרדיים בצה"ל לא מעט, לפעמים זה מגיע אפילו לאחוז ניכר מהפלוגה, של בוגרי חינוך חרדי בחו"ל.
שי טייב:
זה המח"לניקים שדיברתי עליהם.
משה טור פז:
אני יודע, פה אני אומר לכם, מירי ואיילת, צריך לחשוב על זה. זה לא נכלל בחוק ומן הראוי שזה לא ייכלל בחוק, יחד עם זאת אני מציע שזה ייספר. צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם הנתון הזה, זה לא קשור לחוק בוגרי - - -
רם בן ברק:
טייב, לא הבנתי, הצבא תומך בחוק הזה כמו שהוא?
משה טור פז:
אני רק רוצה למצות את הנקודה. זו לאקונה, כי אנחנו בדרך כלל מתייחסים לאנשים שאו עוזבים את העולם החרדי, ואז אנחנו בכל זאת כוללים אותם, כמו שפרוש אמר וזה נכון, או כאלה שמצטרפים, שזה מספר קטן, שאנחנו לא כוללים אותם כי הם לא בוגרי שנתיים. יש עוד קבוצה וזה בוגרי חינוך חרדי בחו"ל. חרדי בחו"ל וחרדי בישראל זה...
משה טור פז:
אני לא רוצה לכלול אותם ביעדים, היות שלוועדה יגיעו דיווחים ואז יבוא שי או מי שיבוא אחרי שי ומי שיבוא אחריי ויגיד רגע, איך המספרים מתכנסים?
שי טייב:
ההערות שנתתי זה הניסיון לכנס את שני המספרים האלה.
משה טור פז:
אני יודע, ולכן אני אומר שצריך לחשוב, אפילו הערה בחוק, בחוק לא כלולים בוגרי חינוך חרדי בחו"ל.
שרון ניר:
לדעתי זה חלק ממסקנות ועדת נומה.
שי טייב:
בשביל הרקורד אני אגיד שאביגדור צדק.